Нурлан Еримбетов: «Нет моста между нами и людьми, которые принимают решения»

Около года назад при ФНБ «Самрук-Казына» появился Центр социального партнерства. Сама по себе необычная инициатива для государственных управленцев приобрела еще большую интригу необычным кадровым решением — центр возглавила несколько одиозная для чиновничества, но весьма популярная в обществе персона — Нурлан Еримбетов. Сегодня многие с интересом наблюдают за этим экспериментом. Чем завершится первый и пока единственный адекватный ответ государства на события жанаозенского характера?

— Скажите, пожалуйста, это была ваша инициатива — создать Центр социального партнерства?

— Эта идея витала в воздухе давно, но когда глава фонда «Самрук-Казына» предложил мне перейти от критики к сотрудничеству, я сказал, что вижу свое участие в таком проекте, как Центр социального партнерства. Ему эта идея понравилась, да и для меня это определенный шанс как-то по-новому проявить свою гражданскую позицию.

Потом я увидел, что аналогичную задачу пытались решить множество зарубежных консультантов, но их разработки и консультации абсолютно неприменимы к казахстанской действительности. У нас свои особенности, свои предпосылки для возникновения конфликтов, которые могут начаться совсем не там и не по тем причинам, что предсказывают другие. Многие элементарные вещи пришлось отстаивать буквально с первых дней, например, персональную ответственность первого руководителя предприятия за любой социально-правовой конфликт. Теперь руководитель предприятия уже не станет отмахиваться от слухов, петиций, групповых посещений на прием или обращений своего персонала. К тому же специфика нашей страны в том, что никакие социологические опросы не покажут то, что знает каждый рабочий: кто с кем воюет, кто с кем спит, кто с кем в раздоре, кто с кем объединяется и т. д. Особенно на предприятиях, особенно в регионах…

— В таком случае у меня такой «детский» вопрос. Фонд «Самрук-Казына» создан не на пустом месте. Это конгломерат достаточно крупных компаний, с достаточно хорошими активами, что подразумевает под собой хоть какие-то зачатки корпоративного управления, о внедрении которого начали говорить чуть ли не с первого дня создания фонда. А корпоративное управление включает в себя такие простые вещи, как социальная мотивация, постоянный мониторинг настроений в коллективе, уровня лояльности и т. п. То есть на самом деле ничего с нуля придумывать не надо. Тогда возникает вопрос: а чем фонд занимался до сих пор?

— Дело в том, что у нас очень часто под такими красивыми наименованиями внедрялись механизмы, в наших условиях не применимые.

Помимо тех, которые принято учитывать в развитом обществе, есть множество индикаторов, без учета которых невозможно сформировать реальную матрицу нашего общества. Помимо размера зарплаты и социального пакета на настроения в наших коллективах влияют такие факторы, как уровень религиозной и этнической толерантности, цены на рынке, как человек проводит свободное время, где и как учится его ребенок и т. д.

— Но всё, о чем вы говорите, — это не функционал Центра социального партнерства. Это функционал Министерства социального обеспечения, оно должно посчитать и посмотреть уровень потребительской корзины по отношению к регионам. Это функционал Антимонопольного комитета и десятков других министерств и ведомств. Вопросы, которые вы ставите, не может решить вся мощь административного аппарата вот уже двадцать лет…

— Согласен. Но в наш функционал входит задача некоего раздражителя, потому что цена вопроса — создание карты социальной стабильности по более чем 40 индикаторам, которые влияют на настроения практически трети населения страны, прямо или косвенно работающего на предприятиях фонда «Самрук-Казына». Поэтому наш опыт интересен и правительству, и администрации президента, и министерствам и комитетам — они нашли в нашем центре своих социальных партнеров. Потому что те индикаторы, которые нас интересуют, отсутствуют в критериях эффективности госорганов, а иногда прямо им противоречат. Допустим, меня интересует, сколько на наших предприятиях было конфликтов на почве пьянства. Меня интересует вовлеченность трудового коллектива в преступные схемы. А почему нет? Давайте это измерим!

— У вас есть основания для таких предположений?

— У меня есть основания, потому что исторически сложилось так, что многие наши города окружены зонами, где заняты вот уже несколько поколений работающих, их родственники, знакомые… Как итог «законы зоны» сегодня вышли за рамки колючей проволоки и дошли до наших школ, где сборы в «общак» стали нормой. И об этом знают учителя, об этом знают родители. Идет колоссальная криминализация нашего сознания. Теперь к нашим детям подходят и говорят: «Слушай, там твоему пахану повысили зарплату, так что теперь с тебя уже не штука, а две». И если вы мне докажете, что этого нет, я просто скажу вам спасибо. Но если это есть — давайте это учитывать.

Мне, допустим, говорят: на нашем предприятии занято столько-то женщин, столько-то мужчин. Ну и что? А сколько из них в одиночку воспитывают детей? А сколько из них вовлечены в религиозные объединения? А что они делают по вечерам?

— Всё, о чем вы говорите, — это плод наблюдений во время поездок по регионам?

— Я всегда мотался по регионам и был своего рода скорой помощью: там переговорил и решил какой-то вопрос, здесь с кем-то встретился. Люди обращаются ко мне как к публичной персоне, и зачастую им попросту больше не к кому обратиться. А всего-то надо — просто их выслушать. Люди у нас эмоциональные, им нужно «выпустить пар». К сожалению, существующая структура общества не оставила места для этого…

Поэтому я хочу поменять систему оценки нашей работы. Приведу маленький пример. Возьмем двух участковых полицейских в двух аулах. Один в конце года отчитывается: 3 убийства расследовал, посадил 10 злостных хулиганов, зафиксировал 20 краж, 100 приводов в милицию… Во втором ауле у участкового ноль по уголовной статистике. В итоге у нас поощряют того, кто расследовал, достал, поймал и т. д. А надо отмечать того, кто не допустил преступлений, потому что он играл в футбол с пацанами, ходил по домам, разговаривал с дебоширами не тогда, когда они подерутся, а когда они только начинают пить: «Эй! Иттын баласы, еще раз вякнешь, я тебя посажу!» Он ходил к родителям и говорил: «Что-то твоя дочка мне не нравится, стала поздно по улицам ходить»… То есть он всё это время работал на профилактику преступлений, а не их фиксирование.

Я хочу убедить наше общество в том, что нам нужно оценивать работу наших врачей, полицейских, учителей по другим принципам. Иногда я слушаю наших ученых, политологов, цитирующих своих иностранных коллег, и понимаю, что пока в наших головах не появятся собственные, а не заемные конструкции, мы так и будем бороться не с реальными проблемами, а с теми, которые нам навязали сверху… или сбоку… Спросите у любого политика, где, по его мнению, может произойти социальный взрыв? Вам тут же назовут крупные промышленные города, шахтеров, нефтяников. А я считаю, что они никогда не перейдут ту некую черту, после которой начинается социальный конфликт.

— Но у нефтяников это уже случилось…

— Потому что в этих городах такое поведение. Забастовки, митинги — это уже традиция. И мы должны ее поддерживать, потому что это нормально! Потому что иначе будет не митинг или забастовка, а бойня!

— Следуя вашей логике, во-первых, надо давать возможность выпускать пары. А во-вторых, нужно бояться мнимой тишины? То есть проблемы будут там, где особенно тихо? Согласны ли с вашей логикой руководители предприятий, регионов, правительство?

— С моей логикой согласны практически все руководители первого звена, у меня есть реальное понимание среди руководителей дочерних предприятий. Но у меня есть проблемы со средним бюрократическим звеном всей вертикали власти. Дело в том, что мы заставляем людей отходить от шаблонов, с которыми они свыклись, и необходимость делать что-то новое их реально просто раздражает. Нет моста между нами и людьми, которые принимают решения.

— Ну, знаете ли, это нормально. Когда вы возглавили этот центр, было изначально ясно, что вы — совершенно «инородное тело» для государственных структур. И изменить то, что вы хотите изменить, — попросту нереально.

— Возможно. Но тогда всё изменится само, и не по самому хорошему сценарию. И вот тогда вспомнят о таких, как я, потому что кому-то нужно будет выйти и разговаривать с разъяренной толпой.

— Но ведь люди потому с вами и разговаривают, что вы — медийная персона и говорите с людьми на одном языке. И нужно было случиться Жанаозену, чтобы появились вы и центр. А ведь беспрецедентный рост преступности, который мы видим, — это и есть тот самый социальный протест, которого мы так боимся. Но он в разы хуже его, потому что его нельзя подавить репрессиями, нельзя арестовать лидеров, потому что он приобрел массовый характер.

— Вы однозначно правы. Потому что это отражает состояние общества, особенно молодежи… В первую очередь это происходит потому, что нынешняя система не поощряет тех, кто не совершает преступления. То есть человек, который не совершает преступления, живет не лучше, а хуже того, кто его совершает. Нет того стержня, который мешал бы совершить преступление. А стержень — это вера в будущее, уверенность в завтрашнем дне, предсказуемость — если я буду жить честно, значит, я могу быть уверен в завтрашнем дне. Никто из нас не знает, где окажется завтра. Отсюда и рост преступности, религиозного радикализма. Это два проявления одной болезни, имя которой — отсутствие запланированного будущего. Так и внутри семьи, так и в коллективе, так и на улице.

И второе. Мы слишком долго либеральничали с преступностью — можно уйти, можно попасть под амнистию, можно откупиться. Я, допустим, за отмену моратория на смертную казнь. Я за то, чтобы дети взяточников, их внуки в течение семи поколений не могли занимать государственные должности. Более того, сегодня идет романтизация криминального мира. Почему мы не показываем крах тех людей, на которых сегодня хочет походить наша молодежь? Почему бы не показать, как они сидят в камере? Почему не показать, как они выглядят в телогрейке? Тут же, рядом, не унитаз, а параша. Чтобы люди увидели оборотную сторону медали.

— Как я понимаю, вы считаете, что криминализация сознания у нас связана с коррупцией. С коррумпированностью как правоохранительных органов, так и в целом всей государственной системы. Но, с другой стороны, именно коррупция сегодня проявила себя не только как системообразующий, но и, более того, — системостабилизирующий элемент нашего общества. И это при том, что количество контролирующих органов растет в геометрической прогрессии. Что вы собираетесь делать с этим на вашей карте социальной стабильности?

— Я считаю, что каждый человек должен состояться несмотря ни на что. И про это надо рассказывать. В нашем сознании уже утвердилось, что мы без коррупции никогда не поднимемся. Я могу привести тысячи примеров, когда человек добивался успеха без взяток. И наоборот, когда даже очень большие деньги не спасали от краха. Есть врачи, есть профессора, есть менеджеры, которые живут достойно и честно. Нужно неустанно объяснять людям, что их недобросовестность рано или поздно обернется против них. Что медик с купленным дипломом когда-нибудь будет оперировать твою дочь, что некачественный продукт когда-нибудь будет съеден твоим сыном, плохо построенный дом обвалится на голову твоему внуку…

— Боюсь, что «объяснялка» сломается… Мне кажется, нужны какие-то системные вещи. Во-первых, государство должно перестать играть монополизирующую роль. Сначала мы угробили свой и без того скудный бизнес, а теперь говорим о культивации национальных чемпионов. Крупный бизнес дает заказы мелкому бизнесу. Я жила за счет крупного бизнеса, и таких, как я, были тысячи — а теперь мы живем в поисках госзаказа. Вы тоже еще год пообъясняете, а потом либо уйдете из системы, либо приспособитесь к ней. А ведь центры социального партнерства должны стать общественным явлением, и я в этом кровно заинтересована, потому что они должны стать частью гражданского общества. А если центр закроется, еще одна хорошая идея будет дискредитирована…

— Чем больше я занимаюсь своим маленьким делом, тем больше думаю каждый вечер о том, что сегодня сделал. Раньше я чувствовал отдых заслуженным, а теперь до одури ношусь по кабинетам, а ответить вечером на вопрос, что полезного сделал для страны, — мне нечего. Вот что самое страшное. Вы правы, нужны системные изменения. Но не для того, чтобы успокоиться и кивнуть на систему, а для того, чтобы каждый вечер чувствовать себя человеком.

Мне очень горько, что даже честные бизнесмены приняли правила игры. Я знаю очень многих людей, которые к концу своей жизни пришли очень состоятельными. Но они несчастны. Дети их покинули. И друзья, и родственники отвернулись. И в Париж не хочется. И выпить не с кем. По-настоящему, до слез. Одного кинул, четвертого обидел, пятого не принял, когда плохо было…

— Хорошо, а какую модель вы представляете себе идеальной и, главное, — реалистичной?

— Опять же из жизни. У меня, знаете ли, нет запаса умных терминов. Мой знакомый купил землю на берегу реки, в красивом месте, но в бедном, не престижном районе. Он построил себе классный дом, но жить лучше не стал. Он вторгся в этот мир бедных людей, и ему стало страшно жить: в лучшем случае в спину плевали, а в худшем — грозились сжечь дом. Пришлось нанять охрану для детей и дома. Но потом ему это надоело. Он за свой счет установил фонари на улицах, построил футбольное поле, отремонтировал водовод. И теперь с ним все здороваются. И ходят со своими проблемами не к акиму, а к нему. Бабульки благословляют его имя. Его детям теперь не нужна охрана, потому что они начали играть с детьми бедняков. Надо делиться — вот моя модель.

— Но ведь у нас всё наоборот. Богатые делятся с богатыми, бедные с бедными. Есть Шанырак, есть Европолис…

— Но если об этом честно не говорить, всё это закончится плохо для всех — и для богатых, и для бедных. Подлецов рождается примерно одинаковое количество во все времена. И героев тоже.

— Вы активно продолжаете свою журналистскую деятельность. Как вам удается — в хорошем смысле этого слова — эксплуатировать свой бренд? Используете ли свое личное положение в служебных целях?

— Мне стало тяжелее работать. Я получаю зарплату у государства. Появился свой внутренний цензор. Мне уже сложнее быть безоглядным критиком. Жесткость сохраняю, но уже стараюсь понять и другую сторону. Меня сделали членом многих межведомственных комиссий, и я чувствую свою ответственность за их работу.

— Вы часто говорили, что надо рекрутировать оппозицию во власть, чтобы дать ей возможность поработать внутри системы. И вот вас поймали за язык…

— А я считаю это нормальным. И чувствую на себе: критиковать — одно, а делать — другое. Я чувствую, что уже влияю на какие-то вещи и ко мне прислушиваются, хотя и не без конфликтов. И пусть это капля в море, но это моя капля… Поэтому я по-прежнему за то, чтобы привлекать оппозиционеров во власть.

— То есть вы считаете эксперимент удачным, даже несмотря на то, что вам приходится во многом себя ограничивать? То есть вас должно быть много?

— Безусловно. Более того, появилась возможность говорить те вещи, которые я говорил в интервью, людям, которые принимают решения — напрямую. Благодаря моей новой работе у меня появилась обратная связь с моим читателем, и со мной чаще всего соглашаются.

— Тогда в вашей карте социальной стабильности должен появиться такой пункт — системное привлечение критиков системы к государственной службе…

• 77
• 73