Токаев не может позволить себе быть антироссийским лидером

Аркадий Дубнов. российский политолог, специализирующийся по Центральной Азии и Казахстану прокомментировал для exclusive.kz нашумевшее интервью с бизнесменом Узакбаем Айтжановым, который заявил, что первый космонавт Казахстана Тохтар Аубакиров, ни много, ни мало, помог в январе предотвратить войну с Россией.

– У меня нет возможности быть надежным источником, который однозначно подтверждает или опровергает это, но, по общему характеру ситуации, случившейся в Казахстане в январе этого года, полагаю, что космонавт Аубакиров говорит правду, – говорит политолог. – Могу допустить, что могли быть и другие сценарий появления на территории Казахстана военных ОДКБ (в первую очередь – российских). Вспоминаю, что меня тоже в те дни сильно удивила та необычайная быстрота, с которой так называемый миротворческий контингент высадился в Алматы. Тем более, что в Москве как-то слишком уж настойчиво использовали скорость мобилизации и высадки контингента в Казахстане для прославления и пропаганды готовности этих военных к любой операции, которая будет поручена политическим руководством. Это несколько настораживает.
Нечто похожее по мотивации происходившего случилось в 1981 году в социалистической Польше, когда еще существовал Восточный блок и Советский Союз, не рухнула Берлинская стена и т.д.
В этой стране сложилась чрезвычайно напряженная ситуация для польского коммунистического режима. Когда движение независимых профсоюзов «Солидарность» фактически стало параллельной властью в стране, Москва начала подготовку ввода войск в Польшу для «сохранения завоеваний социализма». Такой же сценарий был реализован в 1968 году при вводе войск Варшавского договора в Чехословакию.

Чтобы не допустить этого руководитель тогдашней Польши, генерал Войцех Ярузельский принял чрезвычайно мужественное и ответственное решение – ввел в стране военное положение. Предпринятые им очень жесткие меры упредили любой ввод иностранных войск, пусть даже и из Союза. За это Ярузельский был чуть ли не проклят многими поляками. Ярмо обвинений висело на нем долго, но история рассудила достаточно справедливо – он ушел из жизни, насколько я помню, оправданным. Мне кажется, такая же морально-политическая ситуация вполне подходит для объяснения того, что, возможно, могло случиться и в Казахстане, – с учетом того, что произошло, спустя полтора месяца, в Украине.

– По версии Узакбая Айтжанова Тохтар Аубакиров узнал, что российские воздушно-десантные дивизии готовились к вводу в Казахстан и, чтобы обосновать ввод войск ОДКБ, которые полностью контролируются Кремлем, были придуманы 20 тысяч террористов. Получается, потенциальная жертва обратилась к агрессору, который собирался напасть на нее, чтобы тот предотвратил нападение. Не кажется ли вам это абсурдом?

– Вы исходите из того, что мы можем полностью доверять версии Аубакирова. Я же полагаю, что она только имеет право на существование. Если так, то почему бы не считать, что ввод миротворцев был выбран, как меньшее из двух зол…

 – Россия пытается сейчас втянуть членов ОДКБ в миротворческую операцию, несмотря на то, что шансы на это, в силу разных причин ничтожны. Как вы думаете, чем это продиктовано? Ведь военный потенциал других членов этого союза едва ли имеет серьезное значение.

– Предлагаемое вами объяснение не очень адекватно. Не потому, что военный потенциал стран ОДКБ для этого недостаточен, а потому, что они не могут позволить себе одобрить решение – послать своих миротворцев участвовать в российско-украинском конфликте. Это будет незаконно, так как юридических оснований для этого нет. А территория непризнанных республик – ДНР и ЛНР – остается серой зоной с точки зрения легитимности при проведении военных операции какими-либо странами, которые не признают независимость этих республик. Напомню, ни одна из стран ОДКБ не признала независимость этих республик, как это сделала Россия. Юридически они являются территорией Украины, которая, как мы понимаем, не собирается обращаться к ОДКБ с просьбой ввести миротворцев. Это было бы возможно только в случае, если, скажем, так называемому миротворческому контингенту был выдан мандат ООН, но на это тоже не приходится рассчитывать: большинство членов ООН негативно относится к военной операции России в Украине. Поэтому трудно представить, что президенты стран-членов ОДКБ в такой ситуации дадут добро на ввод своих миротворцев в Украину. И замечу, буквально на днях пресс-секретарь Путина Песков дал понять, что эта тема (ввод войск ОДКБ в зону конфликта) не обсуждается.
Поэтому инициатива главы комитета по обороне российской Госдумы, генерала Картаполова выглядит просто пробным шаром в расчете на какую-то внятную реакцию. Пока ее не было, тем более после замечания, сделанного Песковым, хотя опять же – многое из того, что бывает сказано им, потом никак не подтверждается.

– Душанбе, Нур-Султан и Бишкек пытаются «усидеть на двух стульях», пытаясь сохранить нейтралитет в российско-украинском конфликте. Какие события, на ваш взгляд, могут заставить их определиться?
– Они будут вынуждены сидеть на этих двух стульях бесконечно долго, потому что у них нет достаточно значимой международной субъектности, чтобы занять другую позицию. Поэтому эти страны не могут позволить себе ни одобрить напрямую действия России, ни выступить против. Такова уж судьба у новых независимых государство постсоветского пространства, больше здесь добавить нечего.

– А вот еще Лукашенко озвучивает сейчас какие-то мысли об украинском сценарии в Белоруссии…

– Думаю, что он сегодня не вполне может считаться выразителем мнения всего белорусского народа. Вся его словесная эквилибристика направлена на то, чтобы удержаться у власти и сохранить приемлемые шансы на устойчивость отношений с Путиным (именно с Путиным, а не с Россией), с одной стороны, а с другой – сохранить шансы на то, что, может быть, когда все это закончится, Запад, забыв о его звании «последнего диктатора Европы», будет готова иметь с ним какие-то отношения.

– А Токаева можно считать выразителем интересов народа?

– Думаю, сейчас, в данный момент, в гораздо большей степени, чем это может себе позволить Лукашенко. Прошедший референдум, на мой взгляд, в значительной степени легимитизировал статус и позиции Токаева, как облеченного доверием казахстанцев главы государства. Полагаю, что при всех претензиях к нему, он совершил достаточно решительный шаг в сторону избавления от весьма тяжелого, отягощающего нынешний Казахстан наследства Назарбаева. И в этом смысле его претензии на то, что он является в значительно большей степени, чем предшественник, выразителем мнения казахстанцев, я думаю, вполне оправданы.

– У нас бытует мнение, что наша власть совершенно пророссийская, Токаева за глаза называют даже «казахским Януковичем». Одним из аргументов являются подозрения о том, что Казахстан сейчас помогает России обходить санкции…

– Насчет обхода санкций мне трудно сказать. Что касается первой части вопроса, то я не могу внимательно следить за казахоязычным сегментом соцсетей, потому что не владею казахским языком, а это самое главное, что может характеризовать настроения казахского общества. Но, на мой взгляд, разговоры о том, что Токаев является пророссийским лидером, – слишком поверхностны. Он, как мне кажется, человек, не просто умудренный опытом, а еще и представитель взращенной в советские годы элиты. Ему, с одной стороны, трудно избавиться от ментального наследия СССР, а с другой – он гораздо глубже понимает современный мир и место в нем Казахстана, в частности – по отношению к России. Отдавая себе отчет, что общая граница между нашими странами составляет 7,5 тыс. километров границы, а следовательно, и решающее значение России для устойчивости экономики, а также учитывая исторические реалии, связанные, в том числе, с употреблением русского языка, Токаев не может позволить себе быть антироссийским лидером.

– Нам показалось, что количество россиян, поддерживающих так называемую «спецоперацию» падает. Каковы последствия таких настроений в обществе?

– К сожалению, здесь однозначного ответа быть не может. Мы могли бы говорить об этом более конкретно, ссылаясь на выверенную социологию, проводимую сегодня в России. Однако в условиях военного конфликта в Украине и огромного количества рестрикций – всевозможных наказаний за открытое высказывание своего мнения и оценок этой спецоперации российскими гражданами, репрезентативные опросы общественного мнения невозможны. Поэтому мы можем исходить только из каких-то ощущений. Мое ощущение, к примеру, исходит из того, что люди чрезвычайно устали. Дело в том, что обещанная руководством страны цель операции не соответствует тому, что происходит на самом деле. Регулярные увещевания из телевизора, состоящие из повторения одной и той же фразы – «все идет по плану», естественно, вызывают недоверие, скепсис и разочарование. Фрустрация, угнетенное состояние духа, отсутствие видимых перспектив, предчувствие того, что ситуация в экономике будет становиться только хуже, конечно же, не способствует оптимизму. Это – мягко говоря, а если говорить честно, то люди боятся будущего.

– Что вы думаете о призывах запретить вещание российского телевидения в Казахстане? Не преувеличена ли его роль в зомбировании населения не только России? Если это так, то почему, к примеру, немцы-переселенцы, поддерживая Путина и, как они говорят, гордясь Россией (90%), жить предпочитают в Германии?

– Ответ здесь не может быть исчерпывающим. Если коротко, то в целом проблема в том, что и в Казахстане, и особенно в России последние 15 – 20 лет люди снова начали привыкать к тому, что существуют, как известно, две точки зрения. Одна – официальная, а вторая – неправильная, то есть независимая, к которой отношение властей, мягко говоря, неоднозначное. И вот отсутствие значимого количества независимых источников информации (телевидения, в частности), создает ощущение того, что правда исходит только от телевизора, а он только официальный. И в отсутствии привычки думать самостоятельно, чтобы было свойственно и советскому человеку – как в России, так и в Казахстане, – это находит отклик у зрителя. Он бездумно доверяет всему, что выходит из «черного информационного ящика». Для того, чтобы ситуация изменилась, должно пройти очень и очень много времени, в одночасье это не решится. Что касается зарубежных «ватников», которые, несмотря на то, что все происходящее в России одобряют, возвращаться туда не хотят…Психологически это, наверное, можно объяснить тем, что не очень уверенному в себе человеку свойственно найти «плечо», на которое можно облокотиться, и примкнуть к большинству. Ему кажется, что так безопаснее и комфортнее. Не будем забывать, что индивидуальность советского человека с самого начала была фактически обречена на уничтожение, он должен был быть человеком-винтиком, элементом большой победоносной массы. И вот это наследие осталось и среди тех, кто уезжает. Оно еще усиливается тем, что люди и там, на исторической родине, не становятся своими. Поэтому они желудком ощущают себя там, а головой – тут, в империи.

Бессознательные рефлексы, выработанные поколениями, заставляют ощущать себя частью «великого» целого, пусть и эфемерного, пусть и оставшегося в прошлом. Эти фантомные боли и порождают двоемыслие, спор тела с разумом. Это драма очень многих уехавших и им можно только посочувствовать. Но их дети, возможно, преодолеют эти проблемы.

• 145
• 148