Почему мы называли Назарбаева «Папой»?

Айгуль Садыкова, аналитический психолог, кандидат педагогических наук считает, что в Казахстане необходимо отключить российские каналы, поскольку они разрушают у своих зрителей базовое чувство безопасности. Это особенно важно сейчас, когда внутри каждого из нас идет торг между агрессией и депрессией. Война – это внешнее отражение внутреннего конфликта.

Недавно были опубликованы шокирующие данные двух независимых исследований. Одно из них говорит о кризисе доверия к власти, а другое – о том, что 39% опрошенных поддерживают Россию в войне. В любой нормальной стране такие выводы вызвали бы скандал. А ведь это отражение конфликта двух мировоззрений, конфликта двух цивилизаций. Как вы можете объяснить его с психологической точки зрения?

Во-первых, я сомневаюсь в валидности этих исследований. Но, даже если допустить их достоверность, то это результат пропаганды. Большинство людей, исключая юг и запад, смотрят российские каналы, где российская пропаганда очень глубоко работает с сознанием. Поэтому я за то, чтобы отключить российские каналы. Нельзя забывать, что психика человека одновременно очень сильная и хрупкая. Здесь идет давление на те части нашего бессознательного, когда задеваются такой базовый аспект, как угроза безопасности. Даже если мы не думаем о ней круглые сутки, она становится не просто абстрактной, а идентифицируется, в нее начинают верить. Во-вторых, есть очень глубинные аспекты, которые позволяют легко манипулировать сознанием людей. Мы, как люди, родившиеся в СССР, все в той или иной мере живем с определенным ощущением внутреннего сиротства. Мы «усыновлены» Компартией, потом государством… И эта потребность потихонечку передается по наследству – великий родитель возьмет под свой патронаж и будет обеспечивать безопасность и защиту. В этом смысле как раз в России эта идея очень педалируется, причем грамотно и круглые сутки.

 Можно сомневаться в результатах опросов, но не только они подтверждают кризис доверия власти и общества. Почему нам так важно доверять друг другу?

 Я могу оперировать только понятиями сознательного и бессознательного, которые когда-то представил Юнг. И с этой точки зрения я вижу, что мы все охвачены так называемым детско-родительским комплексом. Во многом наша психология базируется на опыте, который мы приобрели в семье. Он формируется в ходе коммуникаций с родителями, проецируясь, в свою очередь, ими от их родителей или тех, кто выполнял их функции. Так и передаются трансгенерационные травмы, а они у нас достаточно печальные. В нас они имеют патриархальный характер: вера в хорошего царя, в того, кто будет нами управлять. Поэтому, если вы помните, у нас Назарбаева в народе называли Папа, вкладывая как ироничные коннотации, так и уважительные.

В этом есть элемент и имперского мышления, и архаичного. То есть мы находимся вне сегодняшней цивилизации, которая развивается в демократическом треке, где есть сменяемость и взаимная ответственность. А мы испытываем потребность переложить ответственность на того, кто старше и выше. Это детско-родительская программа поведения, которая прошита в наше базовое сознание. Отсюда и несвобода сначала в семье, а потом и в обществе. Поэтому цель ближайшей перспективы – самостоятельность людей, их внутренняя свобода. Поэтому всегда нужны у власти люди, которые обладают внутренними границами, связанными с нравственностью, моралью и этикой.

– Трудно не согласиться с тем, что в нас глубоко заложен патернализм. Но если посмотреть глубже, то архетипом этой модели поведения с одной стороны является Путин – батюшка, а с другой – архетип Зеленского, как олицетворение совершенно другого типа управления. Как бы вы сформулировали их архетипы и почему для нас архетип Путина ближе, чем архетип Зеленского?

Если взять Зеленского, то сейчас он олицетворяет архетип воина-правителя. Он молодой, но уже зрелый правитель, который берет на себя ответственность и ведет за собой людей. Не знаю, сработали ли политтехнологи, но это очень правильный образ, потому что энергия гнева и ужаса, которая появилась у украинского народа, трансформировалась в очень правильный для них канал – энергию борьбы за справедливость. И в этом смысле, когда они победят, рано или поздно Украина возродится, в них будет много радости и счастья, и это будет очень целительно для них. Чего нет у России.

Что касается Путина, то в нем, как мне видится, энергия дьявола. Если углубляться в ее составляющую, то он соблазнитель в первую очередь. А соблазн всегда обладает большой силой и ее немногие выдерживают, ведь дьявол тоже предлагает счастье, свободу, дружбу и процветание.

Мне почему-то вспомнилась в этой связи сказка про волшебную дудочку Ганса-крысолова. Когда в одном городе появились крысы, бургомистр предложил большое вознаграждение тому, кто от них избавит. И вот появился парень с волшебной дудочкой, и все крысы под ее звуки пошли в озеро и утонули. Но бургомистр его обманул и не заплатил. В отместку он под звуки этой же дудочки увел всех детей из города. И мне кажется, что сейчас Путин – это и есть этот дудочник, который фактически погубил последующее поколение россиян. Им придется выходить из этого состояния много поколений, потому что на них проецируется ненависть.

Мне кажется, настоящий трагизм ситуации в том, что в это противостояние, как минимум, психологически, оказались вовлечены все страны бывшего СССР? Я вижу угрозу в этом ценностном расщеплении, которое в том числе показали и последние исследования. Почему мы оказались в это вовлечены?

Для нас очень важно, чтобы Украина выиграла. Я не сомневаюсь, что справедливость восстановится. Это важно и потому, что та часть общества, которая за войну и за убийства, она этого просто не понимает. Она думает, что справедливость в силе. Вот насколько силен этот синдром сироты в нашем обществе, потому что сирота всегда за сильного, потому что он всегда может к нему присоединиться и почувствовать себя нужным. Но ведь сиротство – это следствие предательства, это сильная травма отвержения. И преступление Путина в том, что он использует эта травму: что их отвергают, что их ненавидят. Мне сложно сказать, откуда это пошло изначально. Может быть, это политтехнологии, но слышать эту скрытую и давнюю обиду русских очень дико.

Каковы будут последствия этого нарастающего раскола?

Как бы не цинично не звучало, но для какой-то части общества — это целительный процесс. Пример людей, которые защищают свою родину и добиваются справедливости, консолидирует конструктивную часть общества в отличие от деструктивной. В каждом из нас сидит маленький путин. Это наша агрессивная часть, которая видит зло в другом, которая готова убивать. Призывы «кастрировать», «повесить», «расстрелять», «вернуть смертную казнь» не просто отражают праведный гнев, но питают настроения, которые могут стать очень сильными. Важно, чтобы этого не случилось. Вот почему я против трансляции российских каналов.

Тогда нужно предложить альтернативу. Вы сказали про синдром сиротства, который нужно преодолеть, вырасти и стать взрослым человеком. Но как это сделать? Как взять ответственность на себя? Я понимаю, что это вопрос времени. Но некоторые народы переживали это взросление гораздо быстрее. Как стимулировать этот скачок? Какие нарративы существуют для преодоления этого чувства сиротства?

Поскольку мы находимся в детско-родительских отношениях, нужно взять за модель отношения в семье. У нас родителем воспринимается государство и поэтому очень важно, чтобы у нас была какая-то идеологическая программа по воспитанию, по этике, правилам коммуникациям. Мы должны узнать о себе историческую правду, рассматривая ее не только как предмет гордости, но и оценки каких-то ошибок.

Мне в этом смысле нравится пример Германии, правительство которой после второй мировой войны осознало, что если не избавить свой народ от психологической травмы, то это перерастет в большую проблему для государства. Поэтому, после войны в стране была введена большая программа бесплатной психотерпии. Это была массовая терапия не просто таблетками, а осмыслением произошедшего. Ведь основа всего – это психика. Все сначала в головах происходит и это нельзя игнорировать. Нельзя считать, что только через благосостояние можно сделать человека счастливым. Да, это важно, но не главное. И второе – это насколько возможно найти внутри себя этого маленького путина, этот конфликт между добром и злом и не выносить его вовне. Это очень трудно на самом деле, я по себе знаю. Проще всегда обвинить кого-то.

– Боюсь, что в наших реалиях это маловероятно. Невозможно сделать психотерапию для всех. Точнее, пропаганда – это и есть психотерапия. Другое дело, что она может быть с вектором плюс или с вектором минус. Мне кажется, эффективность психотерапии в Германии была обусловлена не самой программой, а тем, что были запущены правильные нарративы. То есть Германия не только признала свои ошибки, но и простила себя за них, приняла их. Как в этом смысле, на ваш взгляд, должна выглядеть наша пропаганда как массовая психотерапия?

– Как минимум, поднимать ценность человека и его достижения. Заметьте, у нас мало, кто ими делится, а должно быть наоборот. Пусть это будет маленькая победа, но она должна культивироваться. В школе нужно поменять отношение к воспитанию: вместо дрессировки – свобода. Например, начать с того, чтобы отменить форму… Это очень большая задача, над которой должны работать разные специалисты, обладающие системным мышлением.

Вы считаете, что нам нужно гордиться своими достижениями. Но ведь наша официальная идеология только этим и занимается. Появился даже термин «хабаризация» всей страны. Нам постоянно показывают, как много чиновники делают для народа, какие у нас замечательные достижения. Но, как недавно выяснилось, это не работает.

Заметьте, как вы сказали: как много чиновники делают для народа. Не чиновников нужно хвалить, а простых людей. Для меня самый яркий пример – реконструкция арыков в Алматы, когда при этом совершенно варварски обращались с деревьями, обрубая их корни. И теперь эти деревья погибают. Эта точная метафора отражает, как у нас относятся к простому человеку – его не видно, его не замечают. И это очень большая трагедия. Это отыгрывание собственной боли, ненужности. И здесь мы приходим к глобальной проблеме голодомора. Вот откуда это сиротство. Я помню, как у моей пробабушки из 18 детей выжило только двое. Я никогда не задумывалась, пока не стала психологом, как она это психически пережила. А ведь это судьба обычного человека, отражающая судьбу всей страны.

Помню, как в фейсбуке появилась группа «Дежурный по городу». Это был хороший канал коммуникаций акимата с простыми людьми. Но показательно, что это чуть ли не единичный случай, который мотивировал не просто критику, но и хорошие поступки.

У меня есть свой список людей, которых я бы наградила госнаградами. Лучший способ перенести травму – сделать нечто позитивное. Потому что мы все сейчас страдаем и идентифицируем себя с теми, кто страдает. А русским еще сложнее, им вообще деваться некуда. Они сейчас являются воплощением зла. Даже если человек против войны, они не могут высказываться. Мои российские коллеги рассказывают, как много им приходится работать с пациентами с расщепленным сознанием. Это трагедия. В этом смысле Путин совершил большое злодейство, травмировав несколько поколений. Он хуже Герострата.

Можно ли все же сказать, что при всей трагичности ситуации, конфликт, который мы переживаем, был просто необходим? Что он ускорит это проживание?

Я бы сказала иначе. Любые процессы имеют свою динамику и свои законы. Это должно было случиться, или что-то другое. На месте отжившего всегда вырастает что-то новое. Когда? Никто не знает. Но сейчас количество такой энергии переходит в новое качество. Мы все летим в одном самолете, его никто не может покинуть и надо как-то прожить этот полет. И нам нужно пережить эти чувства – бессилия, гнева, боли – мы имеем на это право, но не транслировать их вовне. Мы все в процессе горевания. Мы до сих пор в позиции отрицания – этого не может быть, потому что чудовищно. И это можно тоже понять. Впереди – перемежение агрессии и депрессии. И только потом будет состояние принятия. Потому что мы не прожили голодомора и массовых репрессий. Горе осталось замершим и передавалось по наследству из поколения в поколение. Я сейчас вижу, как эти травмы проявляются, например, в пищевом поведении, которое может быть напрямую связано с голодомором.

Поэтому надо находится в действии – сажать деревья, делать пусть небольшие, но позитивные вещи. Это и есть путь воина. А есть еще путь странника, когда человек рефлексирует и переживает происходящее внутри себя. Страна должна пройти этот путь. Но путь героя продуктивнее. Если смотреть с архетипической точки зрения, пока с нами что-то не произошло, мы находимся в состоянии невинности – там все хорошо, но развития нет. Но чтобы развиваться, мы должны пройти через предательство. И тогда мы попадаем в состоянии сиротства, в которое тоже есть два пути. Первый – остаться в мученичестве, из которого нет никакого выхода. И многие люди постсоветского пространства остались в этом состоянии и поэтому ищут виноватых, производят насилие. Но есть другой путь – путь воина, путь активности. Или идти по пути странника, когда внутри тебя происходит эта работа, когда ты что-то понимаешь, рефлексируешь и в конце эти два пути приводят к мудрости, взрослению. Так появляется понимание, сострадание, когда можно договариваться, коммуницировать на уровне вербальном. Ведь происходящее – это внешнее выражение внутреннего конфликта. И вам выбирать путь его разрешения – воина или странника.

• 126
• 124