Айдар Амребаев: Нам надо не боятся Россию и Китай, а научиться у них работать  

Айдар Амребаев, директор Центра политических исследований, развенчивает мифы о Китае, вспоминает концепцию Киссинджера, рассуждает о цинизме и эгоизме, называет кандасов социальным капиталом и призывает казахов не метаться от одной фобии к другой.

– Айдар, тридцать лет пройдено в отношениях между Казахстаном и Китаем. Скажите, пожалуйста, какими будут следующие тридцать лет? Изменятся ли наши отношения с Китаем на фоне тех экономических и геополитических изменений, которые происходят сейчас?

– Я бы хотел обратить внимание на то, что после продолжительного ковид-карантина первый зарубежный визит китайского лидера был именно в Казахстан. И это имело символическое значение. Во время этой встречи как раз было подписано заявление казахстанского и китайского лидеров о том, что было сделано за прошедшие тридцать лет и что предполагается сделать в будущем. Тогда лидеры двух стран говорили о том, что начинается золотое тридцатилетие новых казахстанско-китайских отношений. Как известно, во время первого официального визита в Китай Касым-Жомарта Токаева было определено, что казахстанско-китайские отношения носят характер стратегического вечного партнерства.

А названия «золотой, вечный» – это особенности китайской дипломатии.

– А что это значит с точки зрения символики?

– Это, наверное, надежды на благополучные процветающие отношения, на их стабильный характер. И это вполне считывается – особенно таким политиком-китаистом, как Токаев. Это первое. Второе – следующее тридцатилетие проходит в условиях турбулентного геополитического окружения и в целом достаточно тревожной и конфликтной ситуации в континентальной Евразии и, конечно же, здесь значение Китая исключительное.

В свое время на петербургском экономическом форуме Токаев, говоря о

непризнании квазигосударственных объединений в Украине, дал жесткую отповедь Владимиру Путину. И тогда же он говорил о том, что Китай является надежным стабильным партнером Казахстана и это, можно сказать, та соломинка, за которую Казахстан может ухватиться в этом турбулентном мире.

– Ну не соломинка. Я бы даже сказала – бревно…

– Кто-то видит соломинку в глазу, кто-то и бревна не замечает. Нам нужно видеть Китай разносторонним, разнообразным. Его роль в современном мире достаточно быстро меняется. В период ковида Китай фактически изолировался, за это время руководство страны продвинуло известную модель преемственности власти, когда она просто продлевается. Си Цзинпиню удалось преодолеть те ограничения, которые были предписаны Дэн Сяопином – 10 лет и не более. И сейчас его правление может быть вечным (по крайней мере, до того, когда природа сделает свое дело). То есть, это длительная перспектива и с этой точки зрения совместное заявление является дорожной картой двусторонних отношений на ближайшие тридцать лет.

– Есть версия, что Си Цзинпинь чуть ли не сам позвонил Путину во время январских событий, и сказал ему, чтобы он как можно быстрее убрал с территории Казахстана войска ОДКБ. Почему такая версия возникла и насколько она реальна?

– На самом деле существует великое множество конспирологических теорий и о двухсторонних отношениях, и в целом о Китае. Но в отношении данного вопроса я могу твердо сказать, что никакого прямого звонка от Си Цзинпиня или заявления со стороны МИД Китая не было. Другое дело, что китайская дипломатия обладает своей спецификой мягкой силы, и могла по разным каналам «прощупать» ситуацию – как в России, так и в Казахстане. И на основе этого принимаются какие-то превентивные меры, даются сигналы разным каналам. Это могут быть и СМИ, аналитические эксперты могут высказать свою точку зрения на каких-то форумах и так далее.

И надо понимать, что любое китайское движение в нашем регионе определенно имеет отголосок в Кремле, в Вашингтоне, в Анкаре и так далее.

– Мы недавно проводили исследование, и один из вопросов был о том, в какой стране вы не хотели бы видеть своих детей. Большинство назвали две страны – Россию и Китай. С Россией понятно – это страна-агрессор. А почему к Китаю такое настороженное отношение?

– У нас с Китаем свыше трех тысяч километров границы, а близость крупного соседа всегда дает достаточно тревожное восприятие. Что касается учебы. Я, например, закончил МГУ, дочка – университет в Америке, сын – в Китае, а младшая дочка говорит: «Папа, я никуда не поеду, я буду рядом с вами». Сейчас в Казахстане, наверное, доминирующим трендом является быть казахом, состояться в этой стране, учиться в этой стране, сделать что-то для этой страны.

– Раз уж нас угораздило оказаться между Россией, которая перессорилась со всем миром, и Китаем, у которого тоже сейчас непростые отношения с США, можно ли сказать, что экономический вектор сотрудничества с Китаем стал более актуальным для нас?

– Безусловно. И Россия, и Китай были под санкциями и до февраля 2022.

Была торговая война между Китаем и США, очень остро стояли вопросы Гонконга, Синьцзяня, Тайваня. То есть, линии разлома, несмотря на то, что китайско-американские отношения наиболее ключевые как для Вашингтона, так и Пекина, были.

Во-первых, был развенчан миф о военной мощи России. Китай же в ситуации неустойчивости старается моделировать достаточно длительную перспективу и опираться на более твердые основания. Я считаю, что разговоры о возможности военного союза между Россией и Китаем – из разряда мифов. Китай ни с кем и никогда не будет в союзе, и это соответствует их исторической традиции.

Что касается треугольника. Мы находимся в треугольнике: Казахстан, Россия и Китай. Я бы призвал двигаться в направлении концепции Киссинджера. В свое время он разработал эту концепцию-триаду для американской политики: США, СССР и Китай. Он говорил, что отношения Америки и СССР должны быть лучше, чем отношения между СССР и Китаем. И то же самое в отношении Китая.

– Наши отношения с Китаем должны быть лучше, чем наши отношения с Россией?

– Наши отношения с Китаем должны быть лучше, чем отношения России и Китая. Мы в принципе должны попытаться играть в этой ситуации. Как в известной формуле: «Маленькое государство не имеет шансов в борьбе с большим государством, но у него появляется шанс, когда на него претендует другое большое государство». Это возможность маневра.

– Сейчас говорят, что Казахстан должен использовать свой транзитный потенциал: нас трудно объехать или обойти. И как в этом контексте выглядит инициатива «Пояс и путь» – особенно когда Россия оказалась в логистической изоляции?

– Я бы не стал рассматривать «Пояс и путь» исключительно как транспортно-логистическую артерию. «Пояс и путь» – это скорее стратегическое видение Китаем своего места и своей роли в мире. Это инструмент влияния и инструмент взаимосвязи с развитыми состоятельными рынками и здесь достаточно цинизма. Если игрок оказывается несостоятельным, то и не надо туда двигаться. Сейчас Китай находится в поиске альтернативных маршрутов, которые позволяют минимизировать влияние санкционного режима, изоляции России. Активно взаимодействует с Казахстаном, с Южным Кавказом, с Турцией, с Ираном. После пандемии наблюдается сдвиг во внешней политике Китая – нет непримиримого отношения к Западу. Пекин понимает, что состоятельность Китая зависит во многом от эффективности и открытости.

Они пытаются взять на себя ответственность и за ситуацию в Юго-Восточной Азии, они наращивают взаимодействие с ключевыми странами этого региона – Южной Кореей, Японией, несмотря на свои разногласия с ними. Китайцы прагматичны – морской шелковый путь XXI обязывает.

Несмотря на линии разломов, и Китай, и Индия находятся в одной организации ШОС, сотрудничают и в рамках СВМДА. Они оставляют дверь открытой для взаимодействия.

Я считаю, что нужно активизировать свою работу и не только воспринимать себя как исключительно транспортный маршрут, где мы будем стоять на перроне и смотреть, как туда-сюда летают товары и ездят поезда. Нам надо участвовать в этом более состоятельно, не только строить дороги, а строить предприятия на этих дорогах.

– Кстати, о товарах. По данным китайской таможни (а ей как-то доверия больше) товарооборот между Китаем и Казахстаном вырос на четверть и составил беспрецедентную сумму – более 31 миллиарда долларов. Помнится, что ранее ставилась задача достичь уровня товарооборота в 35 миллиардов долларов к 2025 году. Но такими темпами совершенно реально достичь такого показателя уже в 2023-ем. Значит ли это, что Россия (хотя у нас ней тоже товарооборот вырос, но надо разбираться с причинами) вытесняется и теряет свое влияние и в Казахстане, и в регионе целом? Будет ли она с этим мириться?

– Конечно, своей «спецоперацией» Путин оказал медвежью услугу России, она отброшена и отбрасывается на десятки лет назад во всех отношениях. Это и научно-техническое развитие, и технологическое, и торговые отношения, и дипломатия. Ее влияние сокращается как шагреневая кожа на всем постсоветском пространстве, особенно в Центральной Азии. Свято место пусто не бывает, и в этом плане Китай движется: последовательно, спокойно, взвешенно. Они очень внимательно наблюдают и работают с нашими элитами, это очень корректный партнер, в отличие от России. Китай всегда, даже при плохой игре, сохраняет вежливость. Но то, что делает Россия, это ее беда и пусть они сами разбираются, как им быть. Другое дело, что делать будем мы и как нам из этой ситуации выходить. Конечно, концепция многовекторности дает нам определенные возможности для маневра. У нас сейчас достаточно состоятельный и харизматичный тюркский вектор развития и, конечно, состоятельный в экономическом отношении и такой большой и интересный рынок – это Китай. Есть еще один фактор – это конкуренция России и Казахстана на сырьевых рынках, мы работаем в одних и тех же нишах. И санкционный режим в отношении российских компаний – это благо для казахских, которые имеют шанс заполнить эти ниши. В этом плане китайцы готовы нам помочь и сотрудничать, невзирая на декларируемые дружественные отношения между Китаем и Россией. Деньги любят тишину, расчет и прагматизм и в этом смысле мы можем вполне взаимодействовать без политики. Другое дело, что нужно очень внимательно считать.

– Насчет считать. У нас на самом деле есть различия в таможенной статистике на порядка 5 миллиардов долларов. Это ощутимо и это предмет для внимания наших органов. По поводу предприятий мы помним, как много шума было вокруг тех самых 55 предприятий, которые Китай собирался открыть на территории Казахстана. Насколько я помню, чуть ли не половина из них так и не была запущена, и мы с вами догадываемся, по каким причинам.

– Во-первых, речь не идет о «пересадке» китайского предприятия в Казахстан, то есть – разобрать в Китае и собрать в Казахстане. Как правило, это СП с Казахстаном. Например, ШНОС. Китайцы фактически построили новый завод, и он хорошо работает, причем работает на сырье, которое китайцы добывают в Казахстане, они перерабатывают его у нас и отправляют уже бензин в Карамай. Это не сырые продукты, это бензин высокого качества, соответствующий европейским стандартам. Можно вспомнить такое предприятие, как «Казбитум» в Актау. Это тоже СП и благодаря его созданию удалось закрыть потребности в битуме практически всех стран Центральной Азии. Есть предприятие в Шымкенте, оно производит из вторсырья металлоизделия – за ними раньше мы обращались к российским производителям, а сейчас вполне способны это делать сами.

Эти предприятия – достаточно сложный вариант сотрудничества, но и достаточно продуктивный. И конечно, это все можно рассматривать как позитив, несмотря на критику. По-моему, из этих 50 с лишним предприятий где-то порядка 30% в состоянии завершения. Помешала также и ковидная ситуация.

Мешает и разница в стандартах, на которые жалуются бизнесмены с обеих сторон. Сейчас система метрологии имеет три стандарта: национальный, ЕАЭС и Китая. Чтобы завезти линейку или карандаш из Китая, нужно все это стандартизировать и проходить через все круги ада. Поэтому сотрудничество с Китаем – это непростое дело, несмотря на близость, на отсутствие транспортных издержек.

– К слову, о рабочей силе для всех этих предприятий. Я читала, что Китай предложил интересный проект по подготовке рабочей силы, который называется «мастерская Лу Баня». Что это такое и как это может выглядеть?

– Лу Бань – легендарный герой китайской истории, инженер, ремесленник, философ, стратег, который зарекомендовал себя как своего рода олицетворение инженерного дела или «синих воротничков», если говорить современным языком. И проект «Мастерская Лу Баня» китайцы предлагают не только в Казахстане. Это работает в Таджикистане, в Африке, в самых разных странах. Конечно, они исходят из объективной необходимости. Все эти СП требуют новой рабочей силы, которая может и читать документы на китайском языке, и соответствовать китайской трудовой этике и так далее.

– То есть, наши кадры будут обучаться в мастерских, и при этом они еще будут учить китайский язык?

– Есть опыт компании «Таиншимай». Это сианьская продовольственная компания, она занимается производством рапсового масла в Северо-Казахстанской области. Директор этого предприятия предпочитает нанимать на работу кандасов из Китая. Эти люди знакомы с китайской трудовой этикой, многие из них знают язык, знают технологию взаимодействия, общения, ментальность. Получился такой своего рода анклав.

– Интересная идея, тем более что проблема кандасов существует. У властей масса вопросов, что с ними делать, где их поселить, как их трудоустроить. А в СКО приняли очень элегантное решение.

– Согласен. Понимаете, мы воспринимаем кандасов как чужаков. Вроде бы они приехали домой, но все равно, с ними непривычно трудно вести дела, и менталитет другой. Но если мы не хотим, чтобы их сделали своими китайцы, то давайте с ними работать и сделаем их своими союзниками, которые позволят нам лучше знать Китай и использовать китайские возможности в экономике, в бизнес-сферах. Это достаточно активные люди, они не сидят и не ждут от государства помощи, они более корпоративны, способны быстро адаптироваться к той или иной среде, искать возможности, а не сетовать на отсутствие поддержки. Их можно считать экономическими пассионариями, и к ним должно быть другое отношение. Взять, к примеру, их работу «помогайками», когда наши едут туда за какими-то товарами.

Так почему не использовать у нас в стране этот социальный капитал? И от этого будет зависеть, сможем ли мы китайское направление насытить реальными содержательными возможностями.

– Как вы думаете, будет ли вообще когда-то подписано соглашение о трансграничных реках между Казахстаном и Китаем?

– Китай имеет трансграничные водные проблемы практически со всеми соседями. Но на одной из конференций в Сингапуре исследователи отмечали, что Казахстану и Китаю удалось сделать прорыв в этом вопросе. Между нашими двумя странами более 20 трансграничных рек, но в основном переговорный процесс идет по двум основным, это Иртыш и Или. Здесь есть комплекс разных проблем, но прежде всего, например, это отсутствие в Казахстане специалистов, нет и научного прикладного исследовательского центра. В Китае их десятки, и если водников у нас можно пересчитать пальцами одной руки – тех, кто знает, что такое вода в разных контекстах, гидрологов и так далее, то в Китае сотни специалистов работают над этой темой. Даже в совместной водной комиссии не хватает экспертов, которые могут достоверно сказать о состоянии тех или иных ресурсов, что с ними делать, какие предложить эффективные приемы и способы технического освоения.

Если вы пролетите над границей, то вы увидите на нашей стороне достаточно пустынные земли, там есть животноводство в лучшем случае. А как только вы очутитесь над Китаем, то увидите очень ровные красивые орошаемые поля. То есть неравномерность освоения территорий налицо.

Нам нужно обратить внимание на приграничные территории, там очень много пустых деревень, аулов. Мы сами не осваиваем эти земли, то есть ведем себя, как собака на сене, ни себе – ни людям. Вода там есть, та же река Текес, но людей там на километры не увидишь. Ну не китайцы же опустынивают нашу землю. Давайте создавать там какие-то фермы, что-то производить. Это вопрос к нам самим. Хотя конечно, поворот ряда каких-то рек означает снабжение предприятий в Китае. Например, для того же НПЗ в Карамае. У нас сразу начинается шум: ой-бай, нас лишают воды. Но нам имеющейся воды более чем достаточно, мы ее не используем просто.

– Обвинить во всем китайцев – очень удобная позиция, и делать ничего не надо, потому что во всем виноваты китайцы. И еще на счет «во всем виноваты китайцы». Война в Украине все изменила. Теперь мы боимся России, и есть ощущение, что уровень синофобии упал, а русофобии вырос. Как будут развиваться эти тренды?

– Отношение к Китаю у нас должно быть прагматичным, долгосрочным, расчетливым и дружественным. Нужны совершенно новые подходы, нужно учиться у эффективных соседей. На самом деле, пока мы 30 лет мы, условно говоря, проспали, они сделали очень многое. Наблюдая этот подъем, мы должны форсированно собрать себя в кучу и сделать решительные шаги. Если это удастся, то тогда мы будем на плаву, и нас не будет кидать от русофобии к китаефобии, от китаефобии к американофобии и так далее. Мы должны научиться любить себя, научиться быть экономическими эгоистами.

• 79
• 84