Центральная Азия и Южный Кавказ: историческая связка, а не новый союз

Одним из свежих трендов прошедшего года можно назвать присоединение Азербайджана в качестве полноправного участника к центральноазиатской пятерке. Все чаще обсуждают формат 5+3 в Армении и Грузии. Есть ли у такой конструкции политическое и экономическое будущее – об этом Exclusive.kz поговорил с Гелой Васадзе, политологом, автором канала «Новости Кавказа».

Карлыгаш Еженова: К концу прошлого года стал заметен тренд на сближение Южного Кавказа с Центрально-Азиатской пятёркой. Первым этот шаг сделал Азербайджан. Как вы оцениваете шансы того, что этот тренд будет усиливаться со стороны Грузии и Армении?

Гела Васадзе: Продолжая вашу аллегорию, я бы сказал так: Южный Кавказ и Центральная Азия давно «женаты» – исторически. Просто у нас, скорее, гостевой брак. Период совместного существования в одном государстве, безусловно, наложил свой отпечаток, но важно помнить, что задолго до России Южный Кавказ и Центральная Азия уже были связаны прочными историческими и экономическими отношениями. Достаточно вспомнить ответвления Великого шёлкового пути.

В истории стран Южного Кавказа есть показательные эпизоды. Если брать классику – XII век, Грузию, кипчаков и их роль в восстановлении грузинского государства при Давиде Строителе. Это известный и важный исторический пример.

Если говорить о сегодняшнем дне, мой друг, блестящий политический аналитик Ахмед Алили, предложил формулу «Большой Каспий». Это не только Южный Кавказ, а Кавказ в целом и Центральная Азия. На мой взгляд, очень точное определение. По сути, это тот самый Хартленд – сердцевина Евразии, о которой писали Маккиндер, Хаусхофер и другие геополитики.

Поэтому мы обречены – в хорошем смысле слова – на геополитическое взаимодействие. Тем более сейчас, когда формируются институциональные рамки, например, Организация тюркских государств. Присоединение Азербайджана к Центрально-Азиатской пятёрке – событие, значение которого сложно переоценить.

Это естественный исторический процесс – объединение рынков и интересов Центральной Азии и Южного Кавказа. Нам есть над чем работать.

Карлыгаш Еженова: Одним из инициаторов присоединения Азербайджана к формату С5+1 был Шавкат Мирзиёев. Но если говорить о Грузии и Армении, то ситуация сложнее: у Узбекистана есть проблемы с Арменией на уровне дипломатических отношений, тогда как с Грузией всё выглядит несколько лучше – базовые связи там уже выстроены. Означает ли это, что пока речь может идти лишь о более или менее полноценном участии только Азербайджана, причём даже в усечённом виде? Как вы это видите с практической точки зрения?

Гела Васадзе: Если смотреть с этого берега Каспия, именно Азербайджан сегодня является драйвером интеграционных процессов. Не лидером и не базисом, а именно драйвером – страной, наиболее заинтересованной в тесном сотрудничестве с тюркскими государствами Центральной Азии. Это не означает, что выпадают Таджикистан или Туркменистан, но есть две ключевые страны, с которыми интеграция прежде всего должна выстраиваться, – Узбекистан и Казахстан. В этом смысле Азербайджан действительно выступает флагманом.

Мы также видим совершенно новую конструкцию отношений с учётом интересов американского бизнеса. Южный Кавказ стал зоной стратегических инвестиций США, и эта модель во многом может быть применима и к Центральной Азии.

Почему Узбекистан? Его геополитическое положение выгоднее: у него нет общей границы с Россией, он может проводить более самостоятельную политику. В отличие от Казахстана, который фактически является «щитом» Центральной Азии и вынужден сильнее учитывать фактор Москвы. Связка Узбекистан – Азербайджан может стать моделью для дальнейшего продвижения, в том числе и для Казахстана.

Для Казахстана ключевой вопрос сегодня – снижение зависимости от России, прежде всего в логистике и транспорте. Это не делается одномоментно, а шаг за шагом, по мере ослабления России. В этом контексте связка Казахстан – Южный Кавказ безальтернативна.

В перспективе речь идёт не только о трубопроводах, но и о новых моделях – переработке ресурсов, чистой энергии, электрических кабелях, инвестициях в энергетику, включая АЭС. Казахстан обладает серьёзными ресурсами для этого, но решать такие задачи он может только совместно с Узбекистаном и Южным Кавказом, который сегодня в первую очередь представляет Азербайджан.

Наконец, важен и личностный фактор: хорошие рабочие отношения Алиева с Мирзиёевым и Токаевым. Я уверен, что этот процесс будет развиваться, просто всему своё время.

Инфантилизм закончился – дальше прагматика

Карлыгаш Еженова: Мне кажется, речь идёт не только о политической, территориальной, экономической или энергетической зависимости, но прежде всего о ментальной. Мы всё ещё в голове сильно оглядываемся на нашего неспокойного северного соседа. На протяжении многих лет, даже десятилетий, наши регионы ждали внешнего организатора кооперации – того, кто придёт и всё устроит. Мы поочерёдно рассчитывали то на Китай, то на Россию, то на США, то на Европу, которые пытались нас координировать и объединять. Как вы думаете, мы уже созрели для того, чтобы перестать ждать внешнего игрока и начать действовать самостоятельно?

Гела Васадзе: Если мы ещё не расстались с ментальной зависимостью, жизнь нас заставит. При этом нужно понимать объективные ограничения: у Казахстана почти 7 тысяч километров незащищённой границы и зависимость от инфраструктуры, включая КТК, проходящий через Россию. Поэтому ему объективно сложнее, чем Узбекистану и другим странам региона.

Но именно это понимание сложности и должно стать главным стимулом для более быстрых решений. От инфантилизма, на мой взгляд, наши страны уже избавились. Современная американская политика, при всей её жёсткости и утилитарности, заставляет думать прагматично и искать технократические решения, чтобы обеспечить развитие и будущее. Мы уже состоялись как национальные государства – вопрос лишь в том, насколько успешными будем.

Модель, которую США предложили Армении и Азербайджану, может быть интересна и Центральной Азии, прежде всего Казахстану и Узбекистану. Речь идёт о стратегическом партнёрстве: инвестициях в инфраструктуру и технологии. Да, это не «бесплатный сыр» и предполагает определённый контроль, но взамен страны получают современную инфраструктуру, технологии и статус зоны стратегических инвестиций, а значит, и элемент безопасности.

Остаётся третий компонент, который никто не сделает за нас, – гарантии инвестиций и экономическая свобода внутри страны. Когда первые два элемента уже есть, этот шаг становится неизбежным. Именно поэтому эта модель, опробованная в Армении и Азербайджане, для стран Центральной Азии выглядит оптимальной. Про Грузию – это отдельная, более сложная история.

C5+3 выглядит романтично

Карлыгаш Еженова: Центральную Азию активно называли зоной стратегических интересов США – и это вновь показывает, что мы по-прежнему ждём внешнего организатора. Сейчас в этой роли выступают Соединённые Штаты. При этом эксперты отмечают, что регион слабо связан изнутри: каждая страна скорее встроена в отдельные внешние проекты – «Один пояс, один путь», Global Gateway, Средний коридор. Можно ли так же охарактеризовать страны Кавказа или там внутренняя взаимосвязь уже формируется более осознанно?

Гела Васадзе: Любая дорога начинается с первого шага, и всему своё время. Взаимодействие Центральной Азии с США стало таким первым шагом – обозначением стратегического интереса. Но в случае Армении и Азербайджана мы видим уже другое качество: после визита Венса появилась чёткая рамка и конкретные механизмы реализации проектов, которых в Центральной Азии пока нет.

Речь идёт не о США как таковых, а о понимании того, какэто делать. Создать собственную «силиконовую долину» без внешнего участия в Астане, Баку или Тбилиси вряд ли возможно. Зато вполне реально стать частью глобального технологического процесса. Для этого есть и образованное население, и наука, и ресурсы, и выгодная география. Вопрос в том, чтобы стать не просто национальными, а современными национальными государствами, а без кооперации это невозможно.

Что касается вовлечённости во внешние проекты, будь то Китай или США, здесь нет противоречия. Инфраструктурные инициативы, которые продвигаются на Кавказе, во многом совпадают с логикой «Одного пояса – одного пути»: дороги одни и те же. Речь не о зависимости, а о взаимовыгодном сотрудничестве по принципу win-win – мы получаем от мира то, что можем, а мир получает от нас своё.

Карлыгаш Еженова: Идея выхода из-под опеки «больших держав» и объединения средних стран мне близка. Но есть инерция: низкий взаимный товарооборот, мало совместных проектов и бизнеса. Пока это в основном контакты на высшем уровне, а не взаимодействие обществ. Поэтому концепция C5+3 сегодня выглядит скорее романтично. Вопрос в том, можем ли мы «продать» эту идею – прежде всего самим себе, а затем миру?

Гела Васадзе: Я делаю акцент на недавних событиях в Баку и Ереване, потому что там появилась конкретика. Грузия долго считалась флагманом отношений с США, но за громкими словами не стояло реального экономического содержания – была политическая поддержка, но почти не было работающих проектов. Фактически единственным успешным кейсом стал реэкспорт автомобилей.

Сейчас ситуация иная: по Армении и Азербайджану уже есть договорная рамка и реальные инвестиционные проекты. А политика – это не заявления, а действия.

Мы никогда не будем для США приоритетом, но нынешняя администрация смотрит на регион прагматично через призму бизнес-интересов. И этим нужно пользоваться. Речь идёт не о государственных деньгах США, а о создании внешних гарантий для бизнеса. После этого в страну могут приходить любые инвесторы – арабские, китайские, азиатские – понимая, что здесь безопасно и предсказуемо.

Карлыгаш Еженова: Мы живём в преимущественно авторитарных обществах. Для любого инвестора ключевыми остаются защита инвестиций и права собственности, независимость судов, преемственность законов. Проблема в том, что во многих наших странах власть меняется не всегда легитимно, а политическая траектория остаётся непредсказуемой. Сегодня страна выглядит одной, а завтра – другой. Отсюда главный риск: с приходом нового лидера правила игры и ранее достигнутые договорённости могут в любой момент обрушиться…

Гела Васадзе: Если говорить об авторитаризме, то с исторической точки зрения он часто является неизбежной фазой формирования национального государства. Ни одно государство не прошло этот путь без элементов авторитарного управления. Вопрос не в самом авторитаризме, а в его характере: он может быть модернизационным, а может – тормозящим развитие.

Именно поэтому я подчёркиваю важность модели, предложенной США Армении и Азербайджану. Она открывает путь к модернизационному авторитаризму. В своё время Саакашвили критиковали за дефицит демократии, но, на мой взгляд, проблема была в обратном – демократии тогда было слишком много для тех условий.

Я часто привожу пример Сингапура и Ли Куан Ю – это классический рывок из Третьего мира в Первый. И нет причин считать, что подобное невозможно в Казахстане, Грузии или других странах региона.

Да, авторитарный лидер всегда зависит от кланов и групп влияния, но ключевым остаётся политическая воля и экономическая свобода. Политический авторитаризм на определённом этапе допустим, демократия приходит позже. А вот без экономической свободы не будет ни процветания, ни демократии и это принципиально важно.

Жить рядом с империей – не повод останавливать развитие

Карлыгаш Еженова: Моя главная тревога в том, что авторитаризм у нас чаще уходит не в демократию, а в тоталитаризм. При этом сейчас для наших регионов сложился редкий исторический момент: крупные державы в целом не возражают против нашей кооперации, пусть даже в формате «гостевого брака». Единственное, кому это вряд ли понравится, – Россия. Как вы думаете, готова ли она спокойно наблюдать, как её бывшие «младшие братья» укрепляются и формируют собственные альянсы?

Гела Васадзе: Нужно честно признавать: риск прямого давления и даже силовых действий со стороны России существует. Но вопрос не в том, легко ли будет, а в том, что делать сейчас. Мы живём рядом с архаичной империей, которая не может найти себя и поэтому ведёт себя агрессивно. Империи распадаются долго, и рассчитывать, что российский фактор скоро исчезнет, наивно. Но это не повод ставить развитие на паузу.

Окна возможностей есть – и Азербайджан ими воспользовался: восстановил территориальную целостность и субъектность, научился принимать независимые от Москвы решения. Эти окна нужно использовать, даже если ментально это тяжело.

Да, наше поколение ещё долго будет говорить на русском языке, и в этом нет трагедии. Но Россия сама отказалась от роли флагмана развития, сохранив худшее и отбросив лучшее. При этом именно три страны в значительной степени сохранили с ней экономические и политико-экономические связи – Беларусь, Казахстан и Украина. Чем это обернулось для Украины, мы видим.

Сегодня настало время решительных политических шагов. Окно возможностей открыто сейчас. Завтра оно может закрыться на годы, но то, что уже сделано между Арменией и Азербайджаном, откатить невозможно.

Карлыгаш Еженова: Вернёмся к теме элит и легитимности. История показывает, что самый простой и дешёвый способ дестабилизации – не прямое давление, а раскол элит и их конфликт с правителем. Россия хорошо владеет такими технологиями, и иногда они срабатывают. Пример Ирана показал обратное: несмотря на серьёзную турбулентность, режим устоял во многом благодаря консолидации элит. Если проводить параллели с нашими странами, можно ли сказать, что именно поддержка элит – как ни парадоксально – является главным условием устойчивости политических режимов? И не настораживает ли вас, что стабильность чаще зависит от элит, а не от поддержки общества?

Гела Васадзе: Внутренний консенсус элит – это одновременно и плюс, и серьёзный риск. Для авторитарного лидера крайне сложно обеспечить экономическую свободу, когда элиты требуют для себя преференций. Именно в этом корень проблемы Ирана: элиты давно поделили между собой экономический пирог, который не попадает в государственную казну, а распределяется через фонды, контролируемые конкретными группировками. В результате даже верховный лидер, обладая формальной властью, остаётся от них зависим.

Нечто похожее в меньшей степени происходит и в наших странах, но у нас это пока не институционализировано. Поэтому ключевой вопрос – опора на новых, молодых технократов. Только на них может опереться лидер, который хочет будущего для своей страны и стремится войти в историю как успешный реформатор.

Пример Узбекистана показателен: Мирзиёев начал системные реформы, но был вынужден их притормозить из-за жёсткого сопротивления элит. Каким будет его следующий шаг – неизвестно. И здесь снова возникает фактор внешних сил: такими внутренними противоречиями Москва неизбежно будет пытаться воспользоваться.

Нас ждёт сложный и долгий путь. Но другого варианта просто нет, рано или поздно его придётся пройти.