Трогать казахов – дурная примета

Короткая, но емкая война в Нагорном Карабахе показала, что Казахстану нужно диверсифицировать своих партнеров. Турция стала для Азербайджана геополитической фишкой, но ждать, что она может сыграть такую же роль для Казахстана и Центральной Азии не стоит. У нас только один выход – повышать свою субъектность на политической арене. Впрочем, конфликтовать с Казахстаном – плохая примета для России. О новом факторе Турции и старом факторе России в «Мозговом штурме» Владимир Копчак – эксперт Грузинского центра стратегического анализа; Михаил Самусь – руководитель исследовательского центра New Geopolitics Research Network; Юрий Пойта – руководитель азиатско-тихоокеанского региона New Geopolitics Research Network; Расул Жумалы – казахстанский политический аналитик.

– Судя по всему, конфликт в Нагорном Карабах выявил новый фактор на постсоветском пространстве — фактор Турции. Если с риторикой, амбициями и стратегией России все более или менее понятно, то интересы Турции и с точки зрения геополитических амбиций и ее военного присутствия нуждаются в осмыслении. Как они выглядят, на Ваш взгляд, в нашем регионе?

Владимир Копчак: Например, Южный Кавказ является частью геополитической матрицы из различных перекрестных регионов, где у Кремля и Анкары очень специфическое сотрудничество, которое можно описать как партнерство и конкуренция. Например, полная конфронтация в Ливии, договоренность в Сирии и визуальная дружба на Южном Кавказе. На самом деле ситуация гораздо сложнее. Кремль, сломав мировую систему безопасности в 2014 году, продолжает этим заниматься и поныне. Если говорить про пропагандистский штамп, то амбиции Анкары с утилитарной точки зрения отличаются от российского проекта тем, что предлагают не только защиту, но и позитивную повестку. Синусоидно Кремль, своим имперским проектом, сейчас находится на излете, а Турция, наоборот, на взлете. Таким образом, формируется новая система вызовов и рисков.

В частности, я бы хотел остановиться на некоторых утилитарных примерах из азербайджанского опыта, которые находятся в тени. Во-первых, внутриполитическая ситуация в Азербайджане накануне 44-дневной войны — в 2018-2019 году в администрации Ильхама Алиева происходили тектонические изменения во властных элитах, где в том числе не могли не столкнуться интересы российского лобби на высоком уровне. Обратите внимание: в самом начале войны исчез начальник генерального штаба ВВС Азербайджана. Позже официально был уволен начальник внутренней безопасности ВВС Азербайджана, считающийся племянником пропавшего начальника генерального штаба. Ряд уважаемых азербайджанских экспертов назвали их исчезновение прямым условием Турции, которая, в силу понятных обстоятельств, дала понять, что они так не воюют. Это дает представление о том, какие глубинные тектонические процессы происходили и на каких уровнях. Понятно, что ни Украина, ни Казахстан никогда не будет иметь такой глубины союзнических отношений – у нас будет своя история.

В случае с Азербайджаном накануне войны как такового контракта по Байрактарам не было, чтобы «не дразнить кремлевских гусей». Турки решили этот вопрос в виде специфического лизинга с передачей не только комплексов, но операторов. Это тоже уникальный опыт, который вряд ли будет для нас релевантен. Но это не значит, что у нас не может быть своего, тоже уникального, опыта. Казахстан понимает, что покупка патронов — прежде всего политическое решение. И оно может быть принято не с пустого листа. Если не ошибаюсь, в Казахстане уже работают компании Kazakhstan Aselsan Engineering и Kazakhstan Paramount Engineering. Турецкий опыт построения своего оборонно-промышленного комплекса на максимальном одомашнивании образцов ведущих мировых производителей активно изучался не только Азербайджаном, но и Казахстаном. При этом уникальность ситуации в том, что Казахстан занимался этим, являясь членом ОДКБ.

Системные амбиции Анкары будут расти. Особенно, если в 2023 году Эрдоган переживет свой транзит власти. Военные победы на внутреннем политическом рынке — товар очень ходовой, но может оказаться и скоропортящимся. За этими тенденциями надо следить и выстраивать свою систему обороны и безопасности и Киеву, и Нур-Султану, повышая свою субъектность на мировой арене.

Михаил Самусь: Действительно, идущая геополитическая игра неоднозначна. Нужно рассматривать каждый случай отдельно. Для Украины Турция является ближайшим военно-техническим партнером. У нас огромные программы по связи, автоматизированным системам управления, корабельной технике и по беспилотникам. При этом, Турция поддерживает нас с точки зрения оккупации Крыма и территориальной целостности Украины, при этом, естественно, имея свои интересы в Центральной Азии, Ближнем Востоке, Нагорном Карабахе и Южном Кавказе. Мы должны абсолютно четко понимать, что Турция — региональный игрок, причем многовекторный, ведущий на каждом векторе свою игру, свой сценарий, со своими целями и задачами. Если в одной ситуации Турция может разыгрывать конфронтацию с Россией, то в другой — сотрудничество и даже совместные военные операции. Это означает, что геополитическая картина вокруг наших стран намного сложнее, чем кажется на первый взгляд. При этом, я бы не упрощал и игру России. Да, есть обоснованные штампы о имперской политике России, но, если разбираться глубже, то в тех же Балканах обнаружим влияние и Великобритании, и Турции. Игра не простая. У России еще есть особенность обострять ситуацию в одном регионе, торговаться в другом, создавать конфликты в третьем регионе. Ресурсов для этого у нее, к сожалению, еще достаточно, а уровень дипломатических школ и спецслужб очень высокий. Поэтому усиление субъектности каждого постсоветского государства будет усложнять игру России и упрощать игру Турции, потому что у нее есть позитивная повестка. У России позитивного контекста, как правило, нет. У России всегда есть глубинный подтекст, который выработан в Кремле именно для достижения следующего рубежа в усилении своего влияния, как правило, деструктивного. Если мы просто будем воспринимать активные действия со стороны России и Турции и оценивать их влияние, мы будем всегда проигрывать. Субъектность каждой нации постсоветского пространства должна стать генеральным направлением развития Украины, Казахстана и Грузии.

Юрий Пойта: С моей точки зрения, Турция является региональным игроком, но особенность ее политики в том, что она готова брать ответственность и она готова к смелым решениям, причем по каждой стране, по каждому направлению. Что касается Украины, например, развитие военно-морских сил Украины совместно с турецким оборонным комплексом, с моей точки зрения, выгодно Турции не только, потому что, она продает военную технику, обменивается технологиями и так далее. Возможно, усиление Украины в логике Турции будет играть на ослабление России на Черном море. Во-вторых, Анкара пытается сформировать вокруг себя благоприятную среду с построением надежных, прогнозируемых партнерских отношений, основанных не только на тюркских связях, но более глубоких взаимных интересах. Турция является экономически самодостаточным государством, и я не заметил с ее стороны давления на сотрудничество, как это делает Кремль. Турция предлагает и пытается построить свое сотрудничество как раз на взаимовыгодной партнерской основе. Возможно, это стратегии формирования региональных альянсов.

Расул Жумалы: В отличие от китайского, российского, западного и других направлений, турецкое направление было всегда очень популярным в казахском общественном мнении. Поэтому у наших элит появляется вынужденное понимание необходимости альтернативных союзов, доверительных и предсказуемых отношений с окружающим миром. И в этом смысле Турция, в отношении которой нет аллергии или фобий как, например, в адрес Китая или России, очень перспективна. Другое дело, этот процесс вряд ли будет скорым. В конце концов, сама Турция всегда имела державные устремления. Когда СССР распался, эту идею активно претворял в жизнь тогдашний президент Тургут Озал. Правда, этого не скажешь о его преемнике Сулеймане Демиреле. При этом, надо помнить, что Турция, как член НАТО, во многом двигалась в фарватере западного мира. Многие программы осуществлялись в тесном тендеме с Вашингтоном — для американцев это был не прямолинейный, мягкий способ отвода постсоветского Кавказа и Центральной Азии из-под влияния Москвы. В конце 1990-х этот процесс начал сбавлять обороты, в том числе и под влиянием России. К тому же, державный потенциал Турции вряд ли был бы соизмерим тогда со страной, которая могла бы стать спонсором альтернативного развития нашего региона. Да и в самом регионе появилось немало «спойлеров», и прежде всего покойный президент Узбекистана Ислам Каримов, который очень жестко выступил против дальнейшей интеграции с Турцией. Анкара, которая брала на себя ощутимые расходы по поддержке такого стратегического альянса, была разочарована. Сейчас решительная позиция президента Эрдогана тоже не должна вызывать особых иллюзий. Его политика очень прагматична. Мы видим его прагматизм по тому же уйгурскому вопросу, когда он изменил свою, поначалу достаточно жесткую позицию, и пошел на попятную в своих отношениях с Пекином, выбрав национальные интересы.

Так или иначе, пока державный вес Турции явно не дотягивает до того, чтобы серьезно влиять на ситуацию в Центральной Азии. Азербайджан – другое дело, его сближение с Турцией происходит перманентно с начала 1990-х годов.

– Может ли Турция повести себя также, как в Нагорном Карабахе с Азербайджаном в случае военного конфликта с кем-либо из республик Центральной Азии?

Расул Жумалы: При всей солидарности, вряд ли это будет возможным и с технической, и с практической точки зрения. Даже при наличии воли, в чем я сомневаюсь, делая ссылку на прагматизм Эрдогана. В случае с Карабахом многие эти шаги, мне кажется, были просчитаны Анкарой и вряд ли были спонтанными. Да и со стороны России это была не просто горячность, или импульсивность, свойственная Путину. Это было весьма продуманным решением за долгое время. В случае же с нами, учитывая объективные факторы, вряд ли это будет возможным. Как ни странно, но сдерживающим фактором для внешней агрессии, если вдруг такой сценарий развернется, будет Китай. Россия едва ли будет «бодаться» с Пекином по поводу Центральной Азии. Например, в свое время Европейский союз был серьезным сдерживающим фактором для России в отношении Украины.

Владимир Копчак: Это не хорошо и не плохо, но азербайджанский вариант и для Украины, и, тем более, для Казахстана, маловероятен. Что касается фактора Китая, мы живем в условиях «новой холодной войной», где полюсами являются Вашингтон и Пекин. Чем это опасно? Китай, как известно, никуда не спешит и может ситуативно согласиться на силовое посредничество России на постсоветском пространстве в своих интересах. Это наш общий вызов. Турция на этом геополитическом столе или казино может стать золотой фишкой. Тот, кто ее заполучит, может качнуть ситуацию в системе безопасности в ту или иную сторону.

Михаил Самусь: В Украине тоже постоянно идет дискуссия, будет ли кто-то за нас кто-то воевать. Я всегда отвечаю, что никто за нас воевать не будет. Практический опыт показал, что только если мы сами готовы за себя постоять, у нас появятся и союзники, и партнеры. Но даже в этом случае каждый действует в своих интересах. Поэтому, если кто-то будет за нас воевать, значит, в этом есть чей-то интерес. Поэтому, возвращаясь к тем выводам, которые мы сделали по первой части нашей дискуссии, субъектность является нашей главной ценностью. Эта ценность позволяет нам противостоять военным угрозам и быть более стойкими перед геополитическими угрозами, которые мы сейчас видим и которые будут на самом деле набирать и темп, и глубину.

Расул Жумалы: Я недавно написал пост на казахском языке, близкий к обсуждаемой теме: как будут воевать казахи. Понятное дело, за нас никто воевать не будет. Но вот что симптоматично: в 1916 году вышел царский указ о привлечении казахов на нужды Первой мировой войны на стороне России. Тогда казахи поднялись и началось национально-освободительное восстание. В 1917 году произошла революция и российская империя распалась. В декабре 1986 году была казахи вновь первыми восстали против действий Кремля, пошла цепная реакция, закончившаяся распадом СССР. Так что казахов лучше не трогать.

• 198
• 184