Алихан Байменов:

– Судя по Вашей биографии, техническое образование не помешало тяготению к политической деятельности, проявившемуся в Вас еще в конце 80-х годов. С чем это связано?
– Начало общественно-политической активности нашего поколения было связано не столько с независимостью, сколько с перестройкой. Я не был сторонником коммунистической системы, не был членом компартии, а мой отец, будучи человеком религиозным, испытал на себе вторую волну репрессий 40-х–начала 50-х годов. После аспирантуры в Москве в 1989 году я предложил молодым преподавателям создать общественное экологическое движение «Улытау», поскольку создать чисто политическую организацию тогда было невозможно. Интересно, что «Улытау» оказалась второй гражданской организацией в истории области, созданной по инициативе граждан (первой была мечеть как сообщество мусульман, которую организовал мой отец в 1982 году).

– Таким образом, Вы изначально сформировались в протестной атмосфере, в семье, которая знает цену репрессиям? Кстати, как сложилась судьба Вашего отца?
– В 1950 году, после того, как он выступил с критикой руководства района, его освободили от должности председателя райпотребсоюза, на него по организованной клевете завели дело, исключили из партии. Но для отца в последние годы жизни было очень важно, что человек, который на него клеветал, через 30 лет извинился и попросил, чтобы молитву по его кончине читал мой отец. Более того, когда он организовывал создание общественного объединения для открытия мечети, нужно было собрать подписи людей. Несколько мулл были против, поскольку теряли «левые» доходы. Один из них даже покушался на отца. Но и он за неделю до кончины извинился и попросил, чтобы отец читал молитву. Братья дедушки по матери тоже были репрессированы. Они так и исчезли где-то на Сахалине.
Безусловно, все это не могло не наложить отпечаток на мое восприятие советской системы. И уже в институте, на занятиях по научному коммунизму, философии мы много дискутировали с преподавателями о национальной политике, праве нации на самоопределение. К чести преподавателей, они не доносили об этом.
Когда случились декабрьские события, мы в Москве собирали подписи под петицией в ЦК. Казахи из школы КНБ предупредили нас о возможных последствиях в случае, если мы выйдем на площадь перед постпредством. В итоге студент из Актюбинска по имени Ербол вручил петицию на творческом вечере Мухтара Шаханова, который прошел в Доме литераторов 19 декабря.

– Поразительно, что именно в недрах тоталитарной системы сформировался протестный слой, который, кстати, сегодня и представляет костяк демократических сил в Казахстане. Как правило, все они в той или иной степени прикоснулись к этому репрессивному аппарату. Как Вы думаете, сейчас в обществе есть предпосылки для создания такого протестного слоя? Как и десять-двадцать лет назад, это 150–300 человек, которые до сих пор формируют общественное мнение в стране. И у меня большие подозрения, что спустя еще 10 лет новых имен на горизонте не появится.
– Существенное изменение и добавление к этому слою людей было в 90-е годы. Помните, XIII–XIV созывы Верховного Совета, когда многие пришли из регионов? Думаю, истоки протеста в советское время были в том, что в большинстве казахов жило стремление к независимости. Может быть, оно проявлялось меньше, чем у украинцев, но больше, чем у белорусов, это точно. И для меня здесь своего рода лакмусовой бумажкой является историческая память. Когда американцы брали у меня интервью и спросили, в чем отличие белорусов от казахов, я ответил: «Попросите тех и других назвать трех выдающихся национальных деятелей. У нас вы обязательно услышите среди них имя Аблай-хана, у белорусов вы не найдете ни одного государственного деятеля досоветского периода». А если пройдет еще 10 лет просветительской работы, обязательно в этом списке будут Алихан Букейханов и Ахмет Байтурсынов, то есть люди, которые занимались политической деятельностью, их место и роль в истории нашего народа до сих пор не получили достойной оценки. И то, что Кенесары и Аблай-хан сохранились в нашей памяти, означает, что у нас в подсознании стремление к независимости было всегда. Хотя в 30-е годы советская система практически вычистила нашу историческую память. Совершенно очевидно, был целенаправленный культурный геноцид: два раза меняли алфавит, истребили всех мыслящих, образованных людей, окунули в морально-психологическую яму голода.
Кстати, почему в советское время много читали и много пили? В том числе и потому, что водка и литература, в каком-то смысле, – это способ ухода от действительности.

– Но ведь культурный геноцид продолжается. Пусть не так прямолинейно, но более изощренно, и, что более важно, неосознанно…
– Дело в том, что сейчас идет естественное, при отсутствии позитивной роли государства, созревание нового качества элиты. И это я связываю с тем, что появляется все больше религиозных людей. Я не представляю себе настоящей интеллигенции в отрыве от культурных корней. Цивилизационные корни современного общества невозможно представить без религиозного аспекта. Думаю, окончательное размывание культурных ценностей произошло в советский период. Сейчас мы пожинаем плоды. Сегодняшние люди, принимающие решения, формирующие ценности, – продукты советской системы. Мы дебатировали с Дулатом Исабековым о роли интеллигенции. Я сказал ему: «Разве была у нас интеллигенция как слой? Не было. Были образованные люди и отдельные личности». У нас в советское время, особенно в казахской среде, более-менее образованного человека автоматически причисляли к интеллигенции. Однажды в беседе с Тулегеном Шормановым я подметил: «Если бы Казахская академия решала судьбу Сахарова, его бы исключили». Поэтому нельзя идеализировать то время. Принижать значение независимости тоже нельзя. Ведь независимость – это дополнительная ответственность, и ответственность власти в первую очередь. Причем больше, чем власти в США, или даже в России. Россия стремится освободиться от имперского сознания, а мы – от колониального сознания. Сейчас идет сложный процесс. Смена поколений сопровождается ностальгией по советскому периоду.
Мне кажется, сейчас протестные настроения будут определяться колоссальным расслоением общества на богатых и бедных. Это вопрос справедливости, а следовательно, морали. Большое значение обретает поиск правильной модели взаимодействия государства и религии.

– Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря об альянсе государства и религии?
– Это основной вызов, который стоит перед нашим государством, да и перед всей Центральной Азией. Существующая трактовка этих отношений унаследована от советской системы – государство отделено от религии. На самом деле западная секуляризация предполагает отделение политических процессов от религиозных институтов, а не государства в целом от религии. В той же Германии все христианское население платит церковные налоги, и государство помогает собирать эти налоги для церкви. Некоторые европейские страны закрепили в своей конституции государственную религию и в то же время считают себя светским государством, потому что ни один церковный лидер не может говорить, что его паства поддерживает какого-то политического деятеля. Мы пережили несколько этапов: подавление религиозных институтов в советское время, их игнорирование в транзитный период, а теперь просто слепой страх перед ними. Все три этапа – контрпродуктивны. Нужны партнерские отношения между государством и религией.

– Но ведь во всех своих официальных документах Казахстан недвусмысленно дал понять, что он более тяготеет к европейской модели развития.
– Да, но европейская модель не отвергает взаимодействия с религией. Потому что более сильного института, чем религия, по степени формирования ценностей нет. В целом сегодняшняя европейская политическая мысль – это развитие христианской философии. Сегодняшнее европейское право – это развитие и переложение в нормы законов христианской этики.
Более того, я согласен с Померанцем, одним из самых сильных цивилизационистов, который говорил, что сейчас вся человеческая мысль развивается в рамках пяти мировоззренческих мейнстримов: средиземноморского, включая иудаизм, христианство и ислам (включая влияние эллинизма), китайская цивилизация и индийская. За рамками этого процесса в современном человечестве нет мировоззренческой мысли вообще. Государство и школу нельзя отделять от цивилизационных основ.

– Волей обстоятельств Вы оказались вытолкнутым из государственной службы, что, как мне кажется, пошло Вам только на пользу. Или я не права?
– Если республика не стала бы независимой, я вряд ли стал бы госслужащим. Конечно, это был бесценный опыт. Но сейчас я вернулся к тому, с чего начинали в конце 80-х годов.

– Тем не менее Вы никогда не были сторонником прямого противостояния власти.
– Я всегда был сторонником диалога. Еще в движении «Улытау» мы выдвигали очень много конструктивных предложений. Мы поднимали политические вопросы через экономику, допустим, почему наши металлурги живут плохо? В 1989 году устроители большого митинга хотели, чтобы я начал критиковать тогдашнего руководителя «Казахмыса». Я вышел на сцену и сказал: «Зрите в корень. Проблема в том, что мы живем в слишком централизованной стране. Налоги уходят в центр, а металлургам ничего не остается». Тогда первым секретарем был Е. Ёжиков-Бабаханов, затем стал Ш.Ш. Шардарбеков. Оба были достаточно гибкими для региональных руководителей людьми, которые чувствовали новое время, и меня, неформала, не члена компартии, принимали хорошо, понимая, что нужно «дружить» с региональными объединениями, выстраивать хорошие отношения с местным сообществом.

– Пожалуй, иногда один просвещенный чиновник делает для страны гораздо больше, чем целые политические объединения, партии и т.д. Вы, наверное, уже тогда пересекались с Назарбаевым, где-то контактировали? Как произошло Ваше знакомство?
– Это сложно назвать знакомством. Когда состоялись первые всенародные выборы в 1991 году, я уже был депутатом областного совета. Нурсултан Абишевич приезжал с предвыборной поездкой в Жезказган. Большой зал, и, по старой партийной традиции, выступающие готовились по заранее согласованному списку. Я должен был выступить от имени молодежи области (наша организация была более популярной, чем обком комсомола). Попросили заранее выслать тезисы. Я объяснил, что просто хочу сказать о некоторых проблемах. В итоге выступил достаточно нестандартно среди общей массы выступающих. И вот, собственно, это первое мероприятие, на котором мы были вместе с Назарбаевым.

– Как Вы думаете, он Вас после этого выступления заприметил?
– Возможно, так как потом, уже работая вместе с ним, я увидел, что он очень много работает со своим ежедневником. Вообще, его работоспособность в 1996–99 годах меня поражала. За месяц он исписывал не один ежедневник. Любые служебные записки, какие-то важные вещи он себе выписывал, и потом это отражалось в поручениях.
В 1992 году я вел занятия, когда меня пригласил к телефону аким области. После обеда я уже стал заместителем акима области, кстати, самым молодым, и вместе с Бектургановым Нуралы мы оказались единственными не имеющими опыта советской и партийной работы. Это были первые годы независимости.
Моя мама всегда с благодарностью отзывалась о Президенте. Уж она-то знала, что ни родственников, ни каких-то знакомых, кто мог бы меня подтянуть или с кем-то познакомить, не было. Для нее моя карьера была наглядным подтверждением того, что в стране выбиться в люди можно и за счет личных качеств. Ни на одну должность я не просился. Как правило, я одним из последних узнавал о том, что куда-то буду переназначен. После того, как назначили замминистром, собеседование вел премьер-министр Кажегельдин, а уже со следующей должности все собеседования проводил Президент. Как правило, он говорил о том, что я должен навести порядок на новой должности, систематизировать все. Думаю, я справлялся. Везде старался выстраивать системы, работающие на благо страны. Упреков ни со стороны премьер-министра, ни со стороны руководителя Администрации, ни со стороны Президента я не слышал.

– Что же произошло? Все так великолепно шло, и вдруг 2001 год. Зачем Вас туда понесло? Тем более Вы неоднократно опровергали версию «засланного».
– Еще раз повторяю – тезис о засланности абсурден. Зачем «засылаться» человеку, который занимал позиции министра или руководителя Администрации? Просто ребята, не выдержав конкуренции внутри партийной организации, решили поиграть на публику. Они не демократы. У них принцип: кто не с ними – враги и нехорошие. Кстати, сегодня эти же люди, ушедшие из «Ак жола», уже поливают грязью Аблязова, Туякбая, Абдильдина, Козлова и других.
Что касается «вдруг», то это не совсем так. Когда работаешь на топовых должностях, как никто видишь проблемы системы. Я не сталкивался напрямую с Алиевым. У меня не было бизнеса. Многие мои тогдашние сподвижники, работая на госслужбе, уже имели достаточно высокий уровень жизни, в отличие от меня. Но, проводя реформы, я преодолевал сильное сопротивление, доказывая, что бумага белая…
Помню, я обосновал необходимость закона о госслужбе, необходимость введения конкурсной системы. Уехал в учебный тур по Европе. Мне сообщили, что Администрация готовит вето на законопроект. Да, абсолютное большинство акимов областей были против, абсолютное большинство министров были против, но я уже заручился поддержкой Президента и вел эту линию. Я был вынужден прервать поездку, вернуться и зайти к Президенту, еще раз обосновать. Президент поддержал меня. И это не единичный случай. С таким же неимоверным сопротивлением я столкнулся при разработке Концепции социальной защиты. Тогда лоббисты финансовых групп через Нацбанк и Минфин пытались пробить идею реализации социального страхования через частные страховые организации, и американские консультанты тоже поддерживали их. Помню, тогда я в присутствии посла США сказал этим консультантам, что сначала вы убедите правительство США расчленить государственный траст-фонд (аналог нашего фонда соцстраха) на частные страховые организации, а затем уже убеждайте нас. А экспериментировать здесь я вам не позволю.
Поэтому когда началось обострение ситуации, у меня уже была внутренняя убежденность в необходимости системных изменений. Мы встретились с Алтынбеком Сарсенбаевым по его просьбе возле памятника жертвам политических репрессий. Ходили полтора часа. Он говорил о том, что есть угроза и государству, и ему лично. Моим первым порывом было пойти к Президенту. Он сказал, что меня не допустят. Я ответил, что тогда нужно создавать какое-то общественное движение. Вечером он сказал, что в Алматы уже создается подобное движение. Когда друг говорит вам, что для него есть угроза, принимаешь решения очень быстро. Я даже в пылу эмоций не подумал, почему он сам не уходит.

– Почему Вы потом, через 1–1,5 года, когда все прояснилось, не вернулись на госслужбу? Ведь наверняка звали?
– Ради справедливости надо сказать, что Президент в июне 2003 года делал мне такое предложение. Но мои коллеги, сопредседатели, члены президиума сказали, что на мне держится вся организационная структура, большинство людей в регионах знают меня. И что мой уход очень сильно ослабит партию. Правда, потом мои некоторые коллеги уходили на госслужбу, не согласовав это с членами партии. Почему-то никто этого «не заметил».
В принципе, никто в тогдашнем руководстве «Ак жола», что бы потом ни писали, не хотел конфронтации с властью. Мы считали себя альтернативной силой, которая предлагает свой путь и может в каком то смысле оппонировать, не конфликтуя.

– Вы жалеете, что остались в партии?
– Нет, эти годы – чрезвычайно важный для меня персональный опыт. И я надеюсь, что это важно и для общества. Общество должно развивать и свою политическую культуру, и политические вкусы. Не обязательно правду кричать истошно – можно правду говорить спокойно. И не обязательно все очернять. Нужно признавать достижения. Достижения есть, но есть и проблемы. И сейчас я все больше убеждаюсь в том, что лучший путь – не конфронтация, а влияние на решения власти, в том числе предлагая альтернативные проекты. Кроме того, есть ответственность элиты, особенно нынешнего поколения, в том, чтобы формировать правильные традиции.

– Возможно, именно поэтому ДВК назвали бунтом на коленях. Как Вы думаете, почему блестящая плеяда молодых реформаторов, которая оказалась вытолкнутой из власти, до сих пор не востребована? Ваши рекомендации тоже воспринимаются как-то наполовину. Может, все дело как раз в половинчатости ваших позиций?
– Я вижу достаточно рекомендаций, которые нашли отражение в социально-экономической политике, в том числе и изменения в Конституции, которые были приняты в 2007 году. Кстати, я возглавлял рабочую группу Госкомиссии по Конституции.
Да, многое не нашло отражения, но никто и не рассчитывал, что рекомендации пройдут в полном объеме. Во-вторых, я не думаю, что для общества это все прошло бесследно. В-третьих, те, кто назвал ДВК бунтом на коленях, как правило, при этом сами лежат в окопах.
Наше отличие заключается в том, что мы заявили о себе, находясь у власти, а не после того, как ушли. Президент, кстати, предлагал в момент создания ДВК Уразу Джандосову и мне стать его помощниками. Аблязов и Субханбердин тоже в тот день ходили на прием.

– Как Вы думаете, теперь, по прошествии стольких лет, – это была ошибка? Как ни парадоксально, но, возможно, если бы Вы не остались последовательными, вернулись во власть, то принесли бы стране куда больше пользы?
– Возможно. Мы не должны быть идеалистами. Мы не должны думать, что, не находясь во власти, способны мгновенно изменить общество. Да, встряска получилась сильная. В обществе необходимо установить понимание, что люди не должны прикипать к власти до конца жизни. У настоящих личностей есть самодостаточность и вне власти. Кстати, без периодической сменяемости власти многие высокопоставленные лица и не узнают о своей истинной цене как личности. Конечно, я прекрасно понимаю, что, будучи сегодня руководителем какого-то ведомства, может быть, я принес бы больше пользы в данный момент. В то же время сегодня просветительская и общественная деятельность очень важны. Эта та ниша, которую мало кто в Казахстане заполняет, особенно в казахскоязычной среде. Ведь проблема нашего политического пространства еще и в двуязычии.

(Окончание в следующем номере)