Борис Румер, ГАРВАРДСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ, ЦЕНТР РОССИЙСКИХ И ЕВРАЗИЙСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ:

— Ну, Назарбаев уверенно победил бы и без привлечения импортных политтехнологов.
А Павловский и его товарищи по цеху — это уже уцененный товар. Их эффективность проявилась в Украине. Вообще пора бы вам изживать из себя это преклонение перед московскими мандаринами. У вас немало и своих профессиональных социологов, психологов, политологов. Но Вы правы, политтехнологи отрабатывали заказ в меру своих возможностей. А заказчики пребывают во власти стереотипов, сложившихся в ходе кампании переизбрания Ельцина на второй срок. Они не в состоянии понять, чем политтехнологии отличаются от политики. Одно дело манипулировать массовым сознанием, когда оно пребывает в инертном состоянии, как сейчас в России или в Казахстане. Но совсем другое — когда возникает революционная ситуация, как это было в Украине в прошлом году. И тут даже самые дорогостоящие политтехнологи проявили свою несостоятельность. Тут место серьезной политике. Вся штука в том, что западные эксперты правильно оценивали ситуацию как революционную по классическим марксистским канонам, и западные организации действовали исходя из этого, а российские манипуляторы общественным сознанием этого не понимали, будучи ментально не способными к применению методов, иных, чем использование «административного ресурса», накачка рейтинга и другими отработанными за путинские годы способами.

— А какой Вам видится американская политика по отношению к России?

— В американском политическом истеблишменте эта тема является предметом оживленной дискуссии. Я лично присоединяюсь к тем ее участникам, которые считают, что Америка должна быть заинтересована в сильной России. Но мы все больше сомневаемся в том, что нынешняя власть способна обеспечить России стабильность и нормальное развитие. И нас не может не беспокоить, что случится с огромным потенциалом ядерного оружия в случае дестабилизации обстановки в России. Как я понимаю, в этом главная проблема Буша и его правительства, определяющая наши отношения с Москвой и вынуждающая его закрывать глаза на многое.

— А Вы не разделяете позицию многих западных аналитиков, которые применительно к Путину напоминают фразу кого-то из зарубежных посетителей старой России, сказавшего, что «самый большой европеец в России — это царь», и которые считают Путина более приемлемым по сравнению с тем, кто реально может прийти ему на смену.

— Я, признаться, сравнительно недавно осознал огромную важность незыблемости порядка ротации носителей верховной власти. При сохранении установившейся ныне в России системы, в условиях клановой, внутрикорпоративной преемственности властной элиты, очевидно, что к штурвалу встанет выбранный Путиным кормчий. Ельцин создал прецедент, и в России в области престолонаследия возникло своего рода «прецедентное право» передачи власти по личной воле властителя. В России такого не было с 1797 г., когда император Павел I издал закон о престолонаследии. Надолго ли сохранится эта практика — предсказать сейчас невозможно. Внешне, по результатам опросов, вроде бы ситуация останется стабильной по крайней мере до следующих выборов. Но слишком мало мы знаем об общественной жизни за пределами Москвы и Питера. А она есть, и она не так апатична, как кажется. Достаточно почитать, например, результаты глубоких исследований молодежных движений в разных регионах России, проводимых Александром Тарасовым и опубликованных в цикле его статей «Молодежь как объект классового эксперимента». Вполне возможно, что равнодействующей разных социальных сил станет мощное национал-патриотическое движение, которое трансформируется в национал-социалистское. И на этой волне выдвинется некий харизматический лидер. Ну, а дальше… освежим в памяти уроки недавней истории.
Но до выборов еще три года, и «жадною толпой стоящие у трона» члены кремлевской корпорации, по-пиратски захватывающие целые сектора национальной экономики, не будут пассивно созерцать происходящее. Думаю, что они жизненно заинтересованы в сохранении на троне нынешнего самодержца. Да и сам он, судя по его ранним высказываниям, весьма благосклонно относится к идее монархии. В интервью, данном в 2000 г., он говорит, что «…в определенные периоды времени… при определенных условиях… монархия играла и играет до сих пор положительную роль. Монарху не нужно думать, переизберут его или нет, мелко конъюнктурить, как-то воздействовать на электорат. Он может думать о судьбах своего народа и не отвлекаться на мелочи». На замечание интервьюера, что в России восстановление монархии все же невозможно, Путин отвечает: «Вы знаете, нам многое кажется невозможным и неосуществимым, а потом — бах! Как с Советским Союзом было. Кто мог бы себе представить, что он сам по себе возьмет и рухнет?» Возможно, за пять лет самодержавного правления он еще больше утвердился в мысли о «положительной роли монархии» для России, и, возможно, его команда готовит коронацию нового российского монарха. И, опять же, возможно, что в уже обозримом будущем Владимир Первый — «бах»! — и займет опустевший в 1917 г. российский престол. И не будет он «отвлекаться на мелочи», а будет исключительно «думать о судьбах своего народа». Вот тогда-то наконец и наступит для этого народа пора благоденствия! Впрочем, это один из возможных сценариев. Могут, конечно, быть и другие. Но пока рейтинг Путина не снижается.

— Как я понимаю, Вы предлагаете нам, Казахстану, переместиться на западную орбиту в ущерб недавно обретенному нами суверенитету?

— Да. Мне совершенно очевидно, что от такого перемещения Казахстан только выиграет. Не думаю, что вы заблуждаетесь насчет подлинных мотивов повышенного внимания новых путинских олигархов к Казахстану. Использование энергетического превосходства для достижения политических целей становится для России главной картой в геополитических больших и малых играх. И если раньше для контроля над сателлитами и противостояния Западу надо было любой ценой наращивать ракетно-ядерный потенциал, то теперь — энергетический. И приобщиться к эксплуатации нефтегазовых ресурсов Казахстана — насущная задача для путинской команды. В этом свете надо рассматривать и соглашение с «КазМунайГаз», позволяющее Москве контролировать экспорт газа из Казахстана, Туркменистана и Узбекистана. Но энтузиазм московской олигархической и бюрократической элиты по поводу энергетического господства России объясняется отнюдь не только идейными соображениями типа жажды реванша или восстановления былого влияния. Нетрудно вообразить, какие безграничные возможности для обогащения открываются для имеющих доступ к «трубе» соратников Путина!
Вполне возможно, что у России есть реальная возможность стать нефтегазовой супердержавой, но не страной с инновационной экономикой. А это в нашу постиндустриальную эпоху отнюдь не многообещающая перспектива.
Что же касается вашего суверенитета, то это понятие сейчас в так называемом «поствестфальском мире» вообще сильно девальвировано. Стало расхожей истиной, что реальный суверенитет имеют только страны, обладающие ядерным оружием. Так, на какой орбите вам лучше находиться — на российской или на западной? А может, на китайской?

— Во всем, что Вы говорите, чувствуется сильный антироссийский настрой. Мне представляется, что Вы занимаете одностороннюю позицию, не принимаете во внимание интересы России.

— Не думаю, что такое впечатление справедливо. Русофобии в себе не ощущаю. Скорее готов причислить себя к русским националистам. Станислав Лем сказал о поляках, что они великолепный народ, но никуда не годное общество. Вполне готов отнести это к русским.
Что же касается «интересов России», то я их вовсе не отождествляю с интересами правящей клики, уверяющей, что озабочена созиданием государства и пребывающей в полном убеждении, что государство существует для того, чтобы его разворовывать. Все больше признаков того, что Россия с ускорением движется от «имитационной демократии» к задрапированному в квазидемократические одежды тоталитаризму. Кто-то сказал недавно, что «в России сейчас возможны два варианта развития событий: наихудший и маловероятный». Хотелось бы верить, что Казахстан не последует за Россией, что вектор политического развития вашей страны будет противоположным — в сторону либерализации общественной жизни. А коли так, то вам тем более не место на российской орбите.

— По поводу роли России в Центральной Азии Ваша позиция понятна. А что Вы можете сказать о политике Китая, который ведет себя в регионе очень сдержанно?

— Вы правы, говоря о политике Китая в регионе как об «очень сдержанной». На фоне других геополитических интересов Китая отношения с США, Индией, Тайваньская проблема, усилившаяся напряженность с Японией, отношения с Центральной Азией, да, впрочем, и Россией не причиняют головную боль китайскому руководству. Вообще, должен признаться, что воспринимаю растущее влияние Китая в мире фаталистически. Вспоминается знаменитая формула Дэн Сяопина из 28 иероглифов, из которой следует, что Китаю нужно «не высовываться, хладнокровно наблюдать за событиями в мире и не спеша накапливать силы».

— Как Вы, вероятно, знаете, академик Примаков выступал сравнительно недавно с идеей создания антиамериканского треугольника «Россия-Китай-Индия». Как Вы оцениваете эту идею, насколько она жизнеспособна?

— От этой идеи веет политическим дилетантизмом. Да и что об этом говорить? Ни Китай, ни тем более Индия не стремятся к конфронтации с Америкой. Весьма авторитетный российский эксперт по Китаю профессор Алексей Вознесенский заметил недавно по этому поводу: «Нужно четко понимать, что у китайской политической элиты никаких иллюзий по поводу конструирования блока противостояния с США нет. Такие иллюзии есть у части российской политической элиты».

— И все-таки Вы, по-видимому, знаете о непопулярности, мягко говоря, Америки в мире. Как Вы к этому относитесь, как можете это объяснить?

— Это очень сложный для объяснения феномен. Ненависть к Америке разлита широко в мире. Можно, конечно, персонифицировать и говорить, что это относится лично к Бушу. Но это не так. Именно к Америке. Что касается России, то я не раз слышал от людей в Москве, Хабаровске, Тюмени и других городах, да и в Алматы, что развал Союза организован ЦРУ, что и Горбачев, и Ельцин—агенты ЦРУ, что трагедия 11 сентября 2001-го—тоже дело рук то ли ЦРУ, то ли израильского «Мосада», и говорилось это с непоколебимой убежденностью. В конце ноября этого года знаменосец русского нацпатриотизма, блестящий публицист Александр Проханов объясняет с телеэкрана, что Чубайс — американский агент и комитет Госимущества при нем был весь инфильтрирован агентурой ЦРУ, что вокруг Путина тоже полно влияющих на него американских агентов. И думаю, что он искренне убежден в этом. Случай клинической паранойи. А что касается рядовых граждан, то тут применима старая, озвученная Геббельсом, истина: для массового подсознания самый фантастический миф всегда предпочтительнее самой очевидной правды. И вообще насколько проще, доступнее объяснять крах Союза, «величайшую геополитическую катастрофу двадцатого века» (по Путину), не летальным кризисом всей советской системы, а происками «Вашингтонского обкома»!
Ненависть к Америке имеет давнюю историю. Она проявилась вскоре после возникновения Соединенных Штатов. На эту тему немало написано. Еще в позапрошлом веке американская цивилизация рисовалась европейскими интеллектуалами, среди которых, между прочим, были Бальзак и Стендаль, как бездуховная, бесчеловечная, меркантильная и пр. Между прочим, ненависть к Америке была свойственна и Гитлеру. Никак нельзя отказать ему в незаурядном политическом интеллекте, в проницательности, но ненависть к Америке застила ему глаза и явилась одной из главных причин его поражения. В январе 1942 г., т.е. месяц спустя после того, как объявил войну Америке, он говорил своему близкому окружению, что Америка—это «разложившаяся страна», что не видит будущего для американцев, что ненавидит все американское. Он ненавидел и лично Рузвельта, утверждал, что его инвалидность—результат не полиомиелита, а сифилиса, следствием которого является и его умственная деградация. Одержимый ненавистью к Америке, Гитлер абсолютно недооценил не только интеллект Рузвельта, но американский промышленный и научный потенциал, способность к мобилизации ресурсов, моральную силу американцев; он был уверен в небоеспособности американской армии. Эта ослепляющая ненависть оказалась фатальной для него и для судьбы третьего рейха.
Сейчас тоже немало прорицателей близкого краха Америки. Но подумать только, сколько Америка пережила кризисов за послевоенные годы! Отцы-основатели создали уникально прочную конструкцию, и она выдерживает мощные сейсмические колебания. Вот и сейчас, по итогам 2005 г.: иракская война, огромные стихийные бедствия, скачок цен на топливо, а экономический рост и рост производительности налицо, строительный бум, инфляция низкая, покупательская способность населения повышается, акции на бирже при всех флюктуациях растут в цене, и правительство последовательно проводит курс на снижение налогов. А политически — система сдержек и противовесов действует, создавая социальную устойчивость в стране. Главные для нас проблемы сегодня—это Ирак, государственный долг и негативный торговый баланс. Но все же, все же поток иммигрантов в Америку стремительно растет. Сотни тысяч в год только нелегальных! Люди голосуют ногами. Поносят Америку, но за лучшей жизнью бегут в Америку. И так уже столетия.

— И ваш пресловутый «плавильный тигель» продолжает абсорбировать эту разноплеменную человеческую массу? Разве у вас не происходит то, что в Европе, где иммигрантские сообщества живут, как в гетто, не ассимилируясь, не вписываясь в социальную ткань страны?

— Продолжает. Особенно это заметно на втором и тем более третьем поколениях. Сохраняя многие этнокультурные особенности, люди становятся американцами, сочетая эти особенности с характерными американскими свойствами. Тут, конечно, не так все однозначно. Гораздо легче вписываются в эту картину, конечно же, европейцы, но и китайцы, корейцы, индусы, японцы. Эти этнические группы по способности к обустройству в новой стране, по уровню дохода, по уровню образования опережают всех остальных. Сложнее обстоит дело с мексиканцами, бразильцами, хотя и они в целом довольно быстро адаптируются. Особый случай—афроамериканцы, черное население. Эта проблема до сих пор не решена, несмотря на огромные усилия, и законодательные, и материальные, принимаемые обществом, властями уже в течение десятков лет. Если же сравнивать с Европой, то вот лондонский Economist, отнюдь не отличающийся проамериканским настроем, писал недавно, что огромную, если не главную роль в адаптации иммигрантов играет работа. На работе возникает общение с людьми из других этнических групп. Создавая собственный бизнес, люди втягиваются в общество. И здесь существует поразительная разница между Европой и Америкой: среди иммигрантов в Америке и их детей безработица совсем несущественна, в то время как в Европе она очень высока, в два, а то и в четыре раза выше, чем в Америке.
Добавим к этому межэтнические браки, гораздо более частые в Америке. Так что наш «плавильный котел» продолжает действовать.

— Но меня особенно интересует, как он действует применительно к мусульманскому населению, о чем Вы умалчиваете.

— Ну что ж, давайте остановимся на этом. Я приведу немного цифр, полученных в ходе социологического обследования американских мусульман, проведенного в 2003 г. социологом из Браунского университета Джоном Логаном. Так вот за период с 1990 г. мусульманское население Америки выросло на 85% и насчитывает порядка 3 млн. человек. В отличие от мусульман в Европе американские мусульмане представляют прочный средний класс и активно интегрируются с немусульманами. Средний доход мусульманской семьи составлял в 2000 г. несколько более 52 тысяч долларов, а семьи белых, не мусульман—около 53 тысяч. Даже самые бедные из мусульманских семей имели доход в среднем порядка 40 тысяч. Меня особенно впечатлило, когда я просматривал результаты этого исследования, что типичный американский мусульманин получал образование в течение 14 лет и 35% американцев-мусульман закончили колледжи. Около 60% мусульман в Америке живут в собственных домах. В целом, заключает свой анализ Логан, мусульманское население Америки характеризуется высоким уровнем образования, дохода и низким уровнем безработицы. Уверен, что поэтому у нас не происходят массовые бунты арабов-иммигрантов, наподобие тех, которые произошли недавно во Франции. И почва для создания агентуры «Аль-Каиды» у нас менее унавоженная, хотя отдельные ячейки, по-видимому, есть. У нас лучше социальные и экономические условия для мусульман и в целом более толерантная атмосфера (как, впрочем, и ко всем другим религиям), как бы ни старались исламские экстремисты ее разрушить.

— Многие американские политики обвиняют Буша и Чейни в том, что они подтасовывали данные разведки, акцентируя только на том, что служило оправданием для начала войны в Ираке.

— Ну, во-первых, это в основном политические конкуренты из демократической партии, особенно ее левого крыла. Во-вторых, каким образом Буш и Чейни могли фальсифицировать информацию английской и российской разведывательных служб? Случаев, когда самые лучшие разведки ошибались, немало и в современной истории. В-третьих, и это очень важно понять, нередко возникают ситуации, когда в критических ситуациях лидеру приходится делать судьбоносный выбор, основываясь на противоречивой информации. Я склонен думать, что в таком случае он должен перестраховываться и принимать решения, исходя из информации более угрожающего характера. Перед Сталиным было много убедительных разведданных о готовящемся нападении Германии. Ну, вы знаете, как решил Сталин и что было дальше.

— И Вы оправдываете то, как ведется эта война?

— Не во всем. Было немало ошибок. Генералы всегда планируют войну, ее методы, исходя из опыта предыдущей войны. Наши генералы и военно-политические стратеги многое не предвидели. А много ли известно в истории войн такого характера, как эта, т.е. имеющих целью уничтожение правящего режима и кардинальную реконструкцию государственного строя, которые велись строго по намеченному плану, без периодических поражений, ошибок? Я лично таких не знаю. Эта война не имеет ничего общего со всем преды-дущим военным опытом. Тысячи молодых фанатиков стоят в очереди, чтобы взорваться и вознестись к Аллаху, мечтают об этом, как свидетельствуют те немногие, которых удалось захватить живыми. Велась ли когда-либо в мировой истории война с подобным противником? Эта война ведется методом проб и ошибок. Желать нам поражения — это… «назло бабушке отморозить уши». В Ираке, в Афганистане Америка жизнью своих солдат противостоит агрессии исламских террористов. Это агрессия отнюдь не только против Америки. И если вообразить, что мы проиграем в этой изнурительной и долгой войне, то проиграем не только мы, но и вы, и Россия, и Китай, не говоря уже о европейских странах.

— Но ведь и среди ваших экспертов немало противников войны, среди них даже Збигнев Бжезинский, например?

— Я не разделяю увлечения этим геополитическим шахматистом, свойственное многим, особенно в России и, кстати, в Казахстане. В бытность его главным внешнеполитическим советником президента Картера, фактически руководившим американской политикой в мире, произошли наши тяжелейшие провалы на внешнем фронте. Сейчас он в оппозиции нынешнему руководству, думаю, прежде всего потому, что не востребован им. А как теоретик геополитики, он мыслит категориями ушедшей эпохи. Если уж говорить о примадоннах в этой области, то гораздо более интересен, более современен Генри Киссинджер, доказавший свое превосходство не только как теоретик, но и как реальный политик. А он, кстати, по ряду принципиальных позиций, в том числе и в вопросе оправданности войны, поддерживает нынешнее руководство.

— Создается впечатление, что Вы большой поклонник Буша и Чейни. А ведь их рейтинг падает не только в Америке, но и вне ее. И даже в Англии.

— Да, у них, особенно у Дика Чейни, мало поклонников и в Америке, и тем более в мире. И я отношусь к этим немногим. По своему стратегическому видению, по способности адекватно оценивать ситуацию, по последовательности в отстаивании своей линии Чейни, по моему мнению, фигура, сравнимая с Черчиллем. Напомню, как третировала Черчилля в предвоенное десятилетие политическая элита Британии, в мас

• 80
• 76