Россия намерена играть в силовую дипломатию

Искандер Аманжол  

(окончание, начало, пожалуйста, в №5(50)

— Насаждение демократии в таких странах, как Ирак и Афганистан, где пока нет для этого предпосылок, на мой взгляд, ухудшает ситуацию в этих странах. Что вы думаете по этому поводу?
— Честно говоря, я надеялся и надеюсь до сих пор, что, после того как американцы вошли в Ирак, они станут не просто державой, которая нависает над всем миром, над Ближним Востоком, а спустятся на землю. Станут реально что-то видеть, в том числе и некоторое несоответствие общих представлений и конкретных ситуаций. Я думаю, что в принципе американцы как любая продвинутая цивилизованная нация лучше понимает, что реально нужно сделать. Недавно опубликована «Стратегия национальной безопасности США», в ней много говорится о свободе и демократии, там эти понятия расшифровываются. На первое место выдвигается понятие эффективного государства. Это большой прогресс в прикладной политологии Вашингтона. Когда от общих рассуждений о том, что всем необходимо принимать участие в выборах, от этих общих положений американцы пришли к необходимости учета региональной специфики. Они фактически предлагают программу модернизации, а не программу демократизации. Мне кажется, что это очень верно.
Состоялись парламентские выборы в Афганистане. Понятно, что они прошли не по партийным спискам, депутатами стали этнические, клановые и племенные выдвиженцы. Это нормально, и американцы это признали, что выборы в Афганистане сейчас такие. И такими они будут еще какое-то время. Важно, чтобы все основные этнические группы, которые живут в стране, принимали бы участие в формировании парламента, правительства, политики страны, чтобы не было ситуации, когда небольшая группа обладала бы абсолютной полнотой власти, а остальные находились в подчиненном положении. Такая конструкция не работает.
Критика в отношении американской политики в этих странах правдива до определенного момента. Поскольку оборотная сторона этой критики такова: оставьте все как есть и предоставьте силам природы спокойно делать свое неспешное дело. Мы живем в мире, где, на мой взгляд, оставлять все на силу природы в социальной и политической области было бы неверным. Особенно, когда существует объективная потребность в модернизации, она существует не только в Афганистане, но и к северу от него. Одно дело, когда мы можем говорить, хорошо — вы предпринимаете попытки демократизировать такую-то страну, предположим, Киргизию. Хотя я не обвиняю американцев в том, что они пытались дестабилизировать Киргизию и получили не совсем то, на что рассчитывали. К власти пытается прийти криминал.
Предположим, что есть теоретическая ответственность тех, кто подрывает существующий режим, вы действуете и должны нести какую-то ответственность, иначе вы безответственный политический деятель. Но точно так же ответственность должна распространяться на тех, кто говорит: «Вот есть уважаемый человек, у него полно газа, и нам все равно на самом деле, что он делает внутри страны, он там может хоть головы рубить. Нас это абсолютно не интересует, нас интересует одно – газ». И те люди, кто это делает, они точно так же несут ответственность.
Смысл вот в чем, те страны, которые считают себя лучше подготовленными к встрече с действительностью, чем американцы, должны были бы предложить свои пути. Не отходить и не говорить, что это вообще не наше дело, пусть они делают, что хотят, мы будем их поддерживать, и если там произойдет народная революция, то мы спишем ее на ваххабитов. Не надо списывать на ваххабитов то, что вы сделаете или не сделаете.
Россия не является светочем демократии, но в свое время она когда-то была модернизующей силой. Сейчас мир изменился, и Россия не должна претендовать на цивилизаторскую миссию. Я считаю, что это довольно смешно, но Россия должна была бы, используя свое влияние, помогать тем странам, где существует потребность в модернизации, чтобы расширялась база режима, чтобы этот режим не представлял ни один подклан, а как минимум все остальные кланы. К сожалению, Россия не умеет это делать, в том числе и на своей территории. Смотрите, у нас чеченизация превратилась в кадыризацию или, лучше сказать, в рамзанизацию Чечни. Вот это то, что делать не нужно, но, очевидно, по-другому не получается.

— Меня интересуют вопросы модернизации. Как мне представляется, модернизация таких стран, как Афганистан, Ирак, Пакистан, сродни прогулке по минному полю…
— Вообще реформы — вещь опасная, это продемонстрировал Горбачев. Но не менее опасно и другое – не делать их. Блестящий пример этому – Николай II. Те реформы, которые он не провел, то, что плохо провел, это все аукнулось. Опасна не только модернизация, но и неприслушивание к голосу истории. Вообще афганских лидеров и лидеров многих стран региона чаще устраняли насильственным путем, чем давали возможность жить в Риме (долгие годы эмиграции провели в Риме экс-монархи Афганистана Аманулла и Захир-шах. – Прим. И.А.). На мой взгляд, из этого вовсе не следует, что не нужно помогать. То, что мы сейчас видим — всплеск исламского радикализма и терроризма, — это результат встречи традиционализма и глобализации. А коль это так, то мы не можем быть безучастными — это отражается на США, в какой-то степени это отражается на Европе, так или иначе это отразится в России, так или иначе это отражается в самих странах региона. Поэтому другого пути, на мой взгляд, нет.
Другой вопрос — каким образом проводить эту модернизацию, как помогать, что делать? Это все вопросы для серьезного обсуждения политических программ и действий. Модернизация абсолютно необходима. Если мы отказываемся от модернизации, мы, в общем-то, передаем довольно важный регион мира, на сегодняшний день самый бурлящий регион, людям типа Усамы Бен Ладена и прочих, потому что они-то воспользуются ситуацией лучше, чем кто-либо еще.

— Никто не отрицает необходимости модернизации, но в Афганистане, надо полагать, что и в Ираке, к этому не готов социум. Очень мал слой людей, заинтересованных в преобразованиях. С моей точки зрения, мировое сообщество должно в первую очередь сосредоточить свои усилия на том, чтобы содействовать широкому доступу людей к высшему образованию. Создавать институты, прокладывать связь и строить дороги, Интернет и другие средства коммуникаций. А то, что происходит сейчас, на мой взгляд, сродни культивированию ананасов за Полярным кругом.
— Я разделяю вашу точку зрения; единственное, что хотелось добавить, то, что вы предлагаете – это важнейшее условие модернизации. Я считаю очень большой ложью заявление о том, что США или Европа хотят устроить в какой-то стране Ближнего или Среднего Востока западную демократию. Все понимают, что английская демократия должна быть в Англии, шведская – в Швеции, польская – в Польше. Никто не собирается насаждать американскую демократию, на самом деле это не так, но ее строят неумело. Советская программа была более модернизационней, но и она неумело проводилась в жизнь. Она игнорировала фундаментальные факторы развития Афганистана. И мы все несем ответственность за то, что произошло в Афганистане в последние десятилетия прошедшего века, и то, что происходит сейчас. Мы забыли, кто, в общем-то, разворошил этот муравейник. Если мы называем себя цивилизованными людьми, то мы несем ответственность за это. Корни событий последнего времени — у их истоков стояла Москва.
На самом деле это все конкретные вопросы, это вопросы не политической науки, это не есть декларации — это конкретные люди, приезжающие в конкретное место с желанием помочь. Они смотрят, своими руками лепят, они стараются помочь стране построить какое-то общество, которое будет способно адаптироваться к глобальной среде, в которой они существуют. Задача заключается в том, чтобы эта встреча традиционализма и глобализации не привела к ошибке, которая дает нам Бен Ладена. Чтобы создать такие условия в стране, когда развитие могло бы идти в позитивном направлении без намерений устроить из Афганистана Америку, Англию или Австрию. Афганистан всегда будет Афганистаном, но он может быть Афганистаном талибским с Бен Ладеном, а может быть страной, которая будет жить для себя и постепенно наращивать свой собственный потенциал.
Речь идет о том, как люди будут жить в этой стране и что эта страна будет давать остальному миру: бомбардировщики с гражданскими пассажирами на борту, которые будут уничтожать башни в Нью-Йорке, или это будет страна, которая так или иначе будет участвовать в глобальном разделении труда и т.д. Выбор стратегии очень сложен.

— Афганистан и Ирак обрели такие атрибуты демократии, как парламент. Как мне представляется, достаточно велика вероятность того, что политики в этих странах могут обратить эти достижения против США. Что вы думаете по этому поводу?
— США удивительнейшая страна. После Второй мировой войны она умудрилась превратить разгромленных противников в своих экономических конкурентов. Казалось бы, восстановив Германию и Японию, США проиграли, казалось бы, так оно и есть, но это близорукий подход. На самом деле американцы колоссально выиграли от того, что Германия и Япония являются развитыми демократиями, интегрированными в современный мир.
Представим себе, что американцы пошли бы на сделку с какими-то хорошими «умеренными» нацистами, которые убрали бы Гитлера, слегка бы что-то подчистили, но сохранили бы главное — авторитарный фасад. С какой Германией нам бы пришлось иметь дело сегодня? То же самое с милитаристской Японией. Я думаю, что и в Ираке американцы не проигрывают, весь мир не проигрывает от того, что американцы фактически передают власть большинству, т.е. шиитам. Они по жизни оптимисты, я думаю, что для этого у них есть хорошие основания. Над ними принято потешаться, как над людьми, слишком идеалистически настроенными. Мне кажется, что они знают природу человека не хуже, чем другие. И, на мой взгляд, они правильно приходят к выводу в отношении того, что побеждает в конце концов в человеческом обществе. Я думаю, что ситуация в Ираке не стала для них неожиданностью. Это американцев не остановило.

— 24 марта исполнился ровно год киргизскому пронунсиаменто. Ваша оценка изменениям?
— Можно по-разному относиться к Акаеву, я его лично не знаю, но за полтора десятилетия, которые он был у власти, ему не удалось построить жизнеспособную структуру власти. Построил какую-то структуру, и она развалилась. Развалилась по той же самой схеме, по которой развалились режимы в Грузии и Украине. Внутри элиты происходит мощный раскол, причем сам глава государства, как это было в Грузии, совершенно на это не реагировал и правил, изолировавшись практически от всей элиты. Происходит предательство со стороны КГБ, условно говоря, которое сдает своего президента, в итоге он оказывается выведенным из политической жизни. Я думаю, что к Акаеву у истории должен быть предъявлен счет: начинал он в довольно неплохих условиях, ему помогали и Запад, и Восток: Китай, Россия и США. Можно было много что сделать, но нужно было думать прежде всего об интересах своей семьи. Надо было ее содержать в порядке.
Я не в восторге от того, что произошло. Я вижу, что элита по-прежнему разрозненна, что ни одному из руководителей Киргизии не удалось по разным причинам стать стержнем возрождения. Я не знаю этих людей, но в целом особой симпатии они у меня не вызывают. Меня очень беспокоит, что после свержения Акаева то, что раньше было под поверхностью, криминал, он вышел на поверхность и считает, что начался его период. Я вижу Киргизию как слабое звено в этом регионе, а через него многое может проникнуть, просочиться, рвануть. И это будет иметь дурные последствия для соседей.

— Самый мощный военный округ в Казахстане — это южный, на границе с Узбекистаном создаются 20 новых погранзастав. Скорей всего, это оправданно, поскольку наибольшую обеспокоенность у нас вызывает Узбекистан. Я воспринимаю эту страну как неисправный паровой котел, который должен взорваться. То, что взрыв произойдет, понятно всем, но когда, мы не знаем. Да и отношения между Астаной и Ташкентом не самые лучшие. Каковы ваши ожидания дальнейшего развития событий в Узбекистане?
— Я обеспокоен тем, что некоторые страны региона находятся в сложных отношениях с Узбекистаном и сложности не рассасываются. Это печально, что Россия обрела Узбекистан в качестве союзника, когда есть стратегические отношения с Казахстаном. На мой взгляд, это очень печально, но у России не получается быть менеджером. Если у вас два стратегических союзника, вы должны выступать в качестве медиатора. Быть не гегемоном, а просто помогать.
Чем больше изучаешь регион, тем больше понимаешь, как эти пять стран разнятся. Взгляд из Москвы: видно, как все сливается в общую картину, все мелькает и пестрит, на самом деле это неправильный взгляд. Я все-таки думаю, что основная ответственность лежит на руководителях, их неспособности найти нормальные способы решения сложных проблем. Одни границы чего стоят. Отношения между ними, на мой взгляд, являются серьезной проблемой. Куда легче общаться с американцами, русскими, с ними как бы легче, проще. Были бы отношения более или менее понятными. А как относиться внутри региона, с Китаем все понятно, Китай — это большая и сильная страна. Свои отношения с Китаем может выстроить любая страна региона вне зависимости от величины. А вот как между собой? Когда одна страна самая большая и самая богатая, а другая самая населенная, на мой взгляд — это серьезный тест для политических лидеров. Дай Бог, чтобы они этот тест прошли. Но пока, как говорится, жюри все еще заседает.

— Спасибо за то, что вы, несмотря на большую занятость, нашли возможность встретиться с нами.

И.А. – эксперт Центральноазиатского фонда развития демократии Искандер Аманжол

• 68
• 61