Булат Абилов: Операции «преемник» не будет

У нас в гостях Булат Абилов, знаковая фигура последних 20 лет. Он прошел все этапы становления казахстанского бизнеса, одним из первых ушел из бизнеса в политику. А совсем недавно он решил уйти из политики. Почему он это сделал и именно сейчас? Потому что перемены будут, или потому что их уже не будет?

— Ваше решение сейчас выглядит не очень логично. Может быть, это надо было сделать раньше, или наоборот – позже?

— Вопрос в том, что, на мой взгляд, что ни делается, все к лучшему. Сейчас много разговоров о преемнике и досрочных выборах. Я, как человек, долго находившийся в «реальной политике», осведомлённый и отслеживающий действия Ак Орды, думаю, что никаких выборов не будет. Что касается «операции преемник», это просто смешно. Президент не собирается уходить.

— То есть вы считаете, что сейчас ситуация и во власти, и в оппозиции относительно стабильна? Следовательно, для вас с этической точки зрения сейчас самый подходящий период, чтобы обойти от политики?

— С одной стороны — да, сейчас относительно спокойный период. Выборы как обычно, в нашей стране начинаются внезапно. Для власти это стандартный ход, чтобы застать общество и оппозицию врасплох: всегда раньше – от нескольких месяцев до нескольких лет. Поэтому фактор неожиданности для власти всегда очень важен. В ближайшее время такого не предвидится. Поэтому именно сейчас я решил заняться другими проектами…

— Тем не менее, я думаю, что для Вас решение это было достаточно обдуманным. Вы пришли к нему не вчера, и даже не полгода назад. Что послужило последним толчком для того, чтобы вы приняли это решение?

— Никакого «толчка» не было. Я всегда отдавал себе отчет в том, что мы занимаемся серьезным делом. Кто-то может считать, что наша деятельность не принесла результата. А результат – это как минимум попадание в парламент. Я долго обдумывал, анализировал ситуацию и пришел к выводу, что в сентябре сделаю заявление.

— Вам не кажется, что та форма ваших действий, те декларации, те акции и те люди – сама идея, которая лежала внутри этого процесса, исчерпала себя? И именно поэтому вы приняли решение уйти из политики… Исчерпан тот ресурс, который можно было реализовать в рамках политических технологий…

— Абсолютно нет. Неистребимо желание людей жить в свободном и справедливом обществе. Неубиенно желание людей жить достойно. Это то, за что я всегда боролся, и чего, к сожалению, пока в Казахстане нет. Ростки альтернативного, демократического, но более известного как оппозиционного – всегда были и будут. Есть традиции оппонирования существующему режиму. На разных этапах они менялись, в какие-то моменты они были более яркие, в какие-то — нет. Уверен, что все будет продолжаться. Важно, что незаменимых людей нет. Это абсолютно. Если мы будем думать, что нет замены какому-то человеку, тогда мы будем повторять ошибки власти. Есть альтернативы, есть потенциал, есть энергия, есть дух…

— Ну, вы же не полагаете всерьез, что вашего заявления будет достаточно. Вы же понимаете, что на вас навсегда останется печать бывшего оппозиционера. Плохо себе представляю, как вы снова будете заниматься бизнесом…

— Я не сказал, что буду заниматься только бизнесом. Для меня сейчас важно реализовать свои творческие идеи, планы. Конечно, люди склонны сомневаться.

— То есть вы остаетесь внутренним диссидентом?

— Нет, это моя гражданская позиция и мои убеждения. Мы видели, когда люди меняли свои принципы на 90 и даже180 градусов. Убежден, что форма правления у нас неправильная. Она из 17-18 века, а может быть ещё раньше. Но она должна быть современной – президентско — парламентской. Парламент должен быть сформирован на конкурентных выборах, должна быть свобода слова, свобода митингов, шествий, свобода, в том числе и для бизнеса…

— Скажите, пожалуйста, на что вы жили все эти годы? Ведь у вас все отобрали?

— Одна из причин моего ухода из бизнеса в политику, это то, что бизнес уперся в потолок. Нам не давали развиваться и мы, казахские бизнесмены, должны были заниматься торговлей и не более того. Ясно, что когда ты растёшь, хочется строить заводы, фабрики, поднимать промышленность… Но нам дали понять: ходи по базарам, Рамсторам — и не более того… И вот эта ситуация сохраняется до сих пор. Когда в 2001 году я заметил, что мы топчемся на месте, и занимаемся тем же, что и 10 лет назад пришло решение уйти в политику…. Сегодня наш бизнес вырос для больших проектов, а для этого нужна суперлояльность иначе ничего не будет.

— Вы знаете, дело в том, что умные люди понимают, что ваш так называемый уход из политики в сферу теле — кинопроектов и книг на самом деле может быть в наших условиях гораздо сильнее по воздействию. Вы переходите из поля политического, к которому у нас сохранилась идиосинкразия еще с советских времен — в поле идеологическое. По большому счету, это более жесткий и более эффективный инструмент. О каких книгах и кино идет речь? И неужели вы наивно полагаете, если вы сохраняете свою гражданскую позицию, что вам это позволят?

— Вопрос в том, что сейчас мы должны осмыслить 90-е годы. Я не претендую, что я смогу это сделать, но хочу внести свой вклад в понимание этих 20 лет. Мы их не анализировали, прожили и все. А это все-таки очень важно, чтобы понять сегодняшнюю ситуацию, почему общество такое пассивное, почему наблюдает, почему стало более конформистским. Я хорошо знаком с многими интересными людьми из власти и бизнеса, сферы культуры, искусства и спорта. Ведь 90-е годы — были феерическими! Это на самом деле были потрясающе интересные годы. Мы по-настоящему творили, это была настоящая свобода… Чего, к сожалению, сейчас нет. Телепроекты тоже должны рассказать о людях. Стране катастрофически не хватает героев, стране катастрофически не хватает личностей. Один философ как – то сказал: «если в стране нет героев, то народ просто толпа». К сожалению, такими нас и хотят сделать. У нас «герои» могут быть лояльными власти, а могут заявить свою гражданскую позицию. Этого власть боится.

— В 2000 году мы с вами делали интервью. Такое впечатление, что последних 13 лет не было, они сжались как шагреневая кожа – ничего креативного, ничего примечательного, никаких исторических событий, которые бы нацию бы развили. Я бы назначила Вас министром общественного согласия. Даже Ваша идея написать слово «Бутя» на космическом корабле по тем временам была весьма креативна. Да и после этого вы все время что-то инициировали. Мне кажется, что вы не совсем бизнесмен. Вам важен не сам процесс зарабатывания денег, а все что его сопровождает. Сейчас вы намерены как-то конвертировать свой опыт во влияние, в свою репутацию в новом качестве?

— Соглашусь с фееричностью 90-х, но и 2000- не менее интересны. Это и ДВК, и Акжол, это и выборы 2004 года в парламент, и потрясающие по накалу президентские выборы 2005 года. События были большие и интересные. Для историков и исследователей большое поле. Ясно, что сейчас на всё наложено вето, но то, что это должно изучаться — однозначно… Да, за эти годы приобретен опыт и в бизнес — среде, и в общественной жизни.

— Принято считать, что, как бы там ни было, оппозиция в том виде, каком она существует, санкционирована Ак Ордой, есть какие-то договоренности, есть «флажки», существуют на каждого из вас методы воздействия. Так ли это на самом деле? Возможно, в этом ничего плохого нет. Должен быть какой-то диалог хотя бы в закрытом кабинете?..

— Надо разделить оппозицию на две части. Есть партии, которые выдают себя за оппозиционные, являясь на самом деле соглашательскими. И есть реальная оппозиция, которая принципиальна и последовательна. Внутри она опять же разная. Если взять коммунистическую партию и партию Алга, то они, естественно, стояли на более радикальных позициях. В 2001 году, когда я встречался с лидерами старой оппозиции, они жаловались на преследования, аресты, отсутствие диалога. Я им говорил: «Ваш лозунг «Казахстан без Назарбаева» нелогичен. Тем более, если вы хотите диалога, поддержки».

Что касается меня лично и нашей организации, то мы стояли на принципиальных позициях. Еще раз перемены, политические реформы, и свободная конкуренция во всех сферах. Если нас серьезно воспринимает общество то и власть, естественно, вынуждена считаться и контакты должны быть. Встречи с президентом, с руководителем администрации президента, ключевыми людьми происходили. Если с вами никто не идёт на контакт, то вы либо маргиналы, либо радикалы, либо просто не интересны. Во время этих встреч я настаивал: никаких политических репрессий, конкуренция, честные выборы и свобода слова. Основное пугало нашей власти – «оранжевые»революции на постсоветском пространстве. Например, в Киргизии и Украине есть сложности, но это болезни роста, они пройдут. Еще 5-7 лет и ситуация стабилизируется… Казахстану это тоже предстоит пройти. Если, к сожалению, нет реальной политики и мы не можем транслировать через парламент свои программы и идеи, то вынуждены делать это через пикеты и митинги. Власть сегодня игнорирует наши предложения, а через год-два выдаёт их за свои, как это было например с антикризисной программой 2008 года.

— Можно ли сказать, что верный признак того, что вы не договорились это то, что вас не пропустили в парламент?

— Мы не просили, чтобы нас пропустили в парламент. Мы хотели справедливых выборов и честного подсчета голосов. Набирает Нур Отан 80 % — без проблем. Но если реально они набирают не более 30%, а мы больше 50 %– то как мы можем признать эти выборы? Конечно, нет.

— Вы не пытались объяснить власти, что вы предпочтительней, чем любая другая оппозиция, чем розыграш национальной карты, чем розыгрыш радикальных религиозны карт. С вами, по крайней мере, можно разговаривать. Мне кажется, дай бог, чтобы я ошибалась, что болезни власти перешли в латентную фазу, так же как и болезни оппозиции. Но от этого не перестали быть болезнями. Как вы думаете, есть ли серьезный идеологический просчет в том, что власть вас «зачистила», несмотря на то, что вы относительно адекватны, управляемы…

— Не «управляемы», а адекватны. Мы реалисты, договороспособны и готовы к компромиссам…

— И самое главное уже битые…

— Скорее опытные… Показательны выборы 2004 года. Потрясающая ситуация, когда мы реально победили по всей стране, и власть даже вынуждена была официально признать за нами победу в Кзыл-Ординской и Мангыстауской областях. Ясно дело, что по другим регионам было то же самое. Тогда один из «больших людей», сказал: «Если вас даже пять человек пустить в парламент, вы же парализуете всю работу парламента и правительства. Они будет вынуждены заниматься вашими программами, когда вы завалите их запросами, требованиями и инициативами, а они этого очень боятся». Оппозиция представляет продвинутую часть общества, которая транслирует правильные вещи, а у них своя повестка дня и им не нужна альтернативная. Программу, которую мы предлагали всё равно надо было реализовывать. Однако власть не хочет видеть в парламенте ярких, узнаваемых людей. Таких как Тулеген Жукеев, Ораз Жандосов, Гульжан Ергалиева, Рыспек Сарсенбай, Амиржан Косанов, Ермурат Бапи, Маржан Аспандиярова. Все достойные люди, которые могли бы эффективно работать в парламенте…

— По крайней мере, повысили бы рейтинги государственных каналов…

— Вот именно… А им нужны серенькие, контролируемые, управляемые…

— Скажите, пожалуйста, если отмотать назад, были какие-то фундаментальные ошибки?

— Конечно, мы были оптимистами. Мы всегда полагали, хватит, сколько можно фальсифицировать? Давайте проведем честные выборы… В 2004 году верили, что пройдем в парламент. В 2005 году надеялись, что власти будут считаться с общественным мнением и будет второй тур. В 2007 году у нас опять была надежда, что мы пройдём в парламент. Мы недооценивали ситуацию…

— Может быть это не оптимизм, а инфантильность?..

— Нет, мы были реалистами в том плане, что понимали — за нас голосуют. Я всегда говорил: «Если бы за нас, как за партию патриотов, Руханият, Адилет, Ауыл и пр., голосовали бы 0,5% — я бы первый ушел, сказав, извините, за нас не голосуют, зачем обманывать себя и народ?» Мы абсолютно убеждены в своей реальной поддержке. Она была, есть и будет.

— Говорят, что когда вы сидели в СИЗО, то приобрели чрезвычайную популярность среди арестантов. Вы профинансировали ремонт камер?

— Когда человека ограничивают в передвижении, лишают его контактов с внешним миром, ему обязаны сохранить человеческие условия. К сожалению, у нас осталась сталинская система подавления личности. Когда я в первый раз в 2006 году оказался в СИЗО в одной камере с Петром Своиком, а в соседних камерах томились Амиржан Косанов, Толен Токтасынов, Асылбек Кожахметов, Маржан Аспандиярова и Гульжан Ергалиева, условия были просто катастрофа! Шесть квадратных метров, шесть кроватей и тут же в углу так называемое «очко». У нормального человека это вызывает шок – рядом люди и ты публично должен справлять нужду. Отвратительно! В каталажке созданы все условия для подавления личности. В 6 утра подъем, крик, мат. Я тут же начал возмущаться: почему дежурные себя так ведут? Здание изолятора 1945 года, построенное японскими военнопленными… Мы отремонтировали камеры, душевые, медпункт, туалет, купили телевизоры. Это мелочь, но важно, что мы подтолкнули процесс и позже был сделан капитальный ремонт.

Вспоминаю шутку: тогда ко мне в камеру всю ночь приходили какие-то «прокурорские». Наутро на прогулке я своим соратникам рассказал о том, что ночью приходили проверяющие. Они удивились — почему проверяющие не зашли к ним, ведь они тоже лидеры партии. На это я с юмором ответил – они не зашли к вам потому что «вы подо мной ходите»…

• 165
• 195