Членство США в НАТО зависит от настроения Трампа

В пятницу, 25 января, в 19.00 в книжном магазине «Меломан Grand» состоится презентация новой книги известного казахстанского журналиста Вадима Борейко – «Народные инородные».

Автор любезно разрешил опубликовать некоторые главы из его книги на портале Exclusive.kz. Они будут выходить по пятницам. Сегодня предлагаем вашему вниманию интервью с поэтом Игорем Губерманом.

 И это всё о нём

Игорь Миронович Губерман. Родился 7 июля 1936 года. Окончил Московский институт инженеров транспорта. Стал известен благодаря четверостишиям, которые назвал «гарики». Сотрудничал с журналом «Евреи в СССР». Когда Губерману предложили дать показания против редактора этого издания Виктора Браиловского — отказался, и тогда органы сфабриковали против него дело о скупке краденых икон. И в 1979 году Игорь Миронович сел на 5 лет — как «барыга». Этим званием, впрочем, гордится.

В 1988 году был вынужден с женой, дочерью и сыном эмигрировать в Израиль.

Автор книг «Прогулки вокруг барака», «Штрихи к портрету», «Пожилые записки», «Вечерний звон», «Искусство стареть», «Иерусалимские дневники», «Еврейские дневники». Всего в СССР, России, Израиле, США издано более полусотни названий.

 Обед в «Звезде Давида»

В конце 2001 года вызывает меня главный редактор газеты «Время» Игорь Мельцер: «В Алма-Ату Губерман приезжает с концертом. Надо интервью сделать. Я сначала хотел послать N (он назвал фамилию журналистки, считавшейся докой в культур-мультуре), но потом подумал: а давай ты попробуешь». Несмотря на изрядный стаж, серьёзного опыта в интервью я тогда не имел. Но доверие оправдывать надо. Оставалась ночь, и я засел за «матчасть»: нашёл дома в библиотеке томик «гариков», перечитал, некоторые выписал, плюс проглотил «Штрихи к портрету».

Встречу в ресторане «Звезда Давида» устроил Насер Кульсариев, известный казахстанский бард, композитор и продюсер (увы, он ушёл из жизни спустя год, преступно рано – в 44-летнем возрасте). Компания за обедом собралась тёплая – Губерман, Насер с женой и ребёнком и я.

Игорь Миронович самопроизвольно излучал столь мощное обаяние, что я и не думал сопротивляться, сразу сдался. В течение обильной трапезы и застольного разговора он приговорил поллитру белой безо всяких симптомов. Я не мог не воздать мысленный респект: ему уже стукнуло к тому дню 65, а вечером концерт.

Губерман предъявил ещё одно качество, которым обладают редкие виртуозы: время от времени употреблял обсценную лексику, ничуть не смущаясь присутствием женщины и мальчика, но вплетал в речь так органично, что я не сразу замечал её, а заметив, с запозданием спрашивал себя: «Это он матюкнулся или я ослышался?»

Чтобы не сбить дикцию и фокус, я отказался от выпивки с закуской и налёг на чай.

 Подчинишься — и увидишь себя за столом для педерастов

 Я там любил, я там сидел в тюрьме,

по шатким и гнилым ходил мосткам,

и брюки были вечно в бахроме,

и лучшие года остались там.

— Варлам Шаламов говорил, что лагерь несёт только отрицательный опыт. Сергей Довлатов не видел особой разницы между заключённым и охранником. Вы писали, что ваш лагерный опыт был едва ли не весёлым.

— Я говорил, что он был положительным. Я жил весело и дико интересно. А для меня слово «интересно» — некий главный критерий, определяющий жизнь. И потом — невозможно, несправедливо, да и просто глупо сравнивать истребительные, смертельные, гибельные лагеря, в которых сидели Шаламов, Солженицын и миллионы других, которые не написали, с теми жалкими лёгкими лагерями, которые были в моё время. Они стали такими от дряблости и дряхлости режима.

Если  сегодня встречаю  в застолье кого-то, кто жалуется на чудовищные, невыносимые условия, которые были у него в лагере, я на нем ставлю крест как на человеке.

— Вам принадлежат слова о том, что некоторые воровские законы направлены на то, чтобы сохранить в человеке личность.

— К примеру, ты впервые попадаешь в барак. К тебе подходят и говорят: сегодня ты моешь пол. Соглашаться нельзя. Если скажешь: «Не буду» — тебя помнут, побьют. Не покалечат — так, немножко потопчут. Но второй раз к тебе не подойдут. А вот если помыл пол — тебя по этому пути продолжат гнать. И через два-три месяца ты увидишь себя за столом для педерастов.

Там людям предлагается замечательная дилемма: стучать или жить очень плохо. Стучать — значит жить хорошо, получать посылки, быть в безопасности. На это соглашается чудовищное количество людей, которые ещё хвалятся, что они блатные. Стучит большая часть лагеря. Знаете, лагерь 60-70-х годов — это необыкновенно точная и подробная модель всей страны. Мы же все жили в лагере. Он ведь так и назывался — лагерь социализма, мира и труда. И эта модель начала стремительно раскручиваться, когда наступила свобода. Сегодня — лагерная ситуация. Сегодня хозяева жизни — бывшие надзиратели, охранники, бывший воспитательный состав. Имею в виду партийно-советскую власть, комсомол, гэбэ. И уголовных паханов, «шерстяных», «подшёрстков». Мне кажется, эта социально-психологическая модель объясняет и то, что сегодня происходит в России и вообще в СНГ.

— Как вы ладили с блатными?

— Замечательно. Как все, кто сидел легко, люблю на эту тему разговаривать. Дело в том, что сейчас воров в законе не осталось. Те, кто выдаёт себя за них, на самом деле нагло врут. Уже не найдётся, к сожалению, никого, кто на пересылке разоблачил бы самозванца и наказал простейшим способом. Хиротония, рукоположение в воровской сан, пресеклась, думаю, в конце 50-х. «Суки» победили воров. Это совпадало с целями советской власти. Среди «сук» были замечательные люди — бывшие военнопленные, воины советской армии. Но они не могли быть ворами в законе, потому что сотрудничали с администрацией. Те выжившие считаные единицы воров в законе — я встречался с двумя — сегодня заняты смешным делом. Они ездят по всему миру в качестве авторитетов на разборках.

Теперь обо мне и блатных, раз вы задали этот вопрос. Они меня довольно быстро в лагере нащупали. Мы поговорили. И я, оставаясь «мужиком», так и жил «мужиком». Но поскольку интеллигент, то я был «фраер». Я не был ни «ломом подпоясанным», ни «один на льдине» (есть и такие градации), ни «шерстяным», ни «подшёрстком». Оставался, повторюсь, «мужиком», но с блатными очень дружил. И это помогало жить. Один из них, по кликухе Одесса, поразительный собеседник, сказал: «Старик, я таких, как ты, в своих лесах не встречал». Я говорю: «Я тоже». Поэтому был под незримой защитой.

Губерман и девушки

Одна журналистка из Киева отзывалась обо мне следующим образом: «Про Губермана говорили, что он грубиян и пошляк. А он совсем не такой. Мы вот шли вместе по снегу, он нас заботливо поддерживал и постоянно предупреждал: «Девочки, осторожно, не ёбнитесь!»

Великий и могучий, правдивый и свободный

Я пристёгнут цепью и замком

к речи, мне с рождения родной:

я владею русским языком

менее, чем он владеет мной.

— Вы известны как ярый сторонник равноправия ненормативной лексики…

— Да, конечно.

— …и говорили, что запретить писателю использовать в тексте мат — всё равно что лишить художника какой-нибудь краски. А со сцены вы рискуете читать на языке родных осин?

— Приходите на концерт, батенька, сами всё услышите. Я сначала публику приучаю, делаю некую дезинфекцию, и люди очень быстро привыкают. Когда я начинал читать стишки с неформальной лексикой, то сталкивался с недоумевающими взглядами, покраснением кожи лица, возмущёнными звонками. И тогда стал применять анестезию: с самого начала рассказываю слова великого знатока русской литературы Юрия Михайловича Олеши. Олеша однажды сказал, что он видел много всякого смешного, но не видел ничего смешнее, чем написанное печатными буквами слово «жопа». И вы знаете — после этого светлели лица даже у пожилых преподавателей марксизма-ленинизма. Они, очевидно, полагали, что раз Олеша! член Союза писателей! — то всё в порядке. (Губерман не обманул: на концерте тем же вечером почтенные алма-атинские зрители привыкли к изящно вплетенным в стихотворные строки матам мгновенно и живо откликались на каждый: поначалу хихиканьем, а затем раскатами гомерического хохота. — В. Б.). Я считаю ненормативную лексику неотъемлемой частью великого и могучего, правдивого и свободного. Поэтому прибегаю к ней не из эпатажа или стремления выпендриться.

— Так, значит, писатель вообще никакой епитимьи не должен на себя налагать?

— Писатель не должен употреблять языковые штампы. Нельзя употреблять слов, которые скомпрометировала советская власть. Например, до смерти уже не напишу «патриотизм», «романтика», «любовь к Родине». Не только из застенчивости, а оттого, что слова эти затоптаны, чудовищно испохаблены. Сегодня есть большое количество авторов, которые компрометируют мою любовь к мату. Они употребляют ненормативную лексику точно так же, как 13-летние подростки в подъездах, чтобы показать свою половую зрелость.

— А вы не думаете, что если русский народный язык окажется «в законе», он потеряет свое запретное обаяние, как это произошло с легализованным английским матом?

— Ничего страшного не произойдёт. Ненормативная лексика уже естественно и спокойно возвращается в лоно литературы. Это видно по толстым журналам.

Губерман и поклонник

Два года назад я достиг пика известности. Меня в Испании, в Мадриде, в музее Прадо, в мужском сортире опознал русский турист. Стоим мы, друг на друга не глядя, тесно прижавшись к своим писсуарам. (Почему тесно, вы знаете, да? В старой Одессе над писсуарами  часто бывала надпись: «Не льсти себе — подойди поближе».) Вдруг он наклоняется к моему уху: «Вы ли тот Губерман, который пишет стихи?» Я говорю: «Я». И он, не прерывая процесса, стал мне жадно комплиментарные слова на ухо шептать. А я в это время вижу, как он из правой руки перекладывает в левую, чтобы пожать мне руку! Я не стал дожидаться и спешно ретировался.

Бог следит за течением моих финансовых дел

Всегда у мысли есть ценитель,

Я всюду слышу много лет:

Вы выдающийся мыслитель,

Но в вашей кассе денег нет.

— Как можно определить ваше отношение к такой приятной вещи, как деньги? Это дружба, безответная любовь, презрение? И как это отношение менялось в течение жизни?

— Мое отношение к деньгам не менялось никогда. Откуда оно возникло, я не знаю. Я вырос в бедной еврейской семье, где проблема денег была существенной. Кто меня отучил от этой любви, я тоже не знаю. Но к деньгам отношусь чудовищно потребительски. Они мне необходимы, чтобы кормить семью, выпивать с друзьями, не отказывать себе в покупке произведений искусства, которые мне доступны (я собираю наивную живопись, что дёшево обходится). И больше никаких претензий к деньгам у меня нет. Я не хотел бы иметь их на счету или в чулке. Там они мне просто не нужны.

У меня такое ощущение — простите мне это богохульство, — что Господь Бог очень пристально следит за течением моих финансовых дел и не дает им выйти на высокий уровень. Я всегда самыми разными способами зарабатывал себе на пропитание и на удовольствия: был инженером-наладчиком, старшим прорабом, писал научно-по­пулярную литературу и сценарии — это всё меня кормило. Приехал в Израиль 13 лет назад, готовый нищенствовать, — и вдруг у меня оказались сотни читателей. Я стал издавать свои стишки. Оказалось, что могу прокормить семью литературным трудом. И квазиартистическим — потому что выступаю. А отношение к деньгам осталось точно такое же. У меня есть на кормёжку и на выпивку. А больше мне, видит Бог, не надо. Однажды трое очень сильно упакованных господ, которые хорошо относятся к моим стишкам, предлагали мне деньги…

— За что?

— Просто так, от любви. Я всем отвечал одной и той же фразой, если понадобится, они придут на Страшный суд и подтвердят. Я говорил каждому: «Старик! На всю жизнь ты мне всё равно не дашь. А если просто дашь какую-то сумму, это испортит наши взаимоотношения, но мою жизнь ничуть не изменит».

Губерман и радио

Я на радио в Израиле работаю. Наша студия находится в Иерусалиме, а центральная контора — в Тель-Авиве. Там адрес такой: Тель-Авив, улица Леонардо да Винчи, 2. Один поклонник отправил письмо. На конверте было написано: улица Микеланджело, 3. И оно дошло!

Человек не скотина — ко всему привыкает

Пришел в итоге путь мой грустный,

кривой и непринципиальный,

в великий город захолустный,

планеты центр провинциальный.

— Игорь Миронович, вы давно уже обитаете в Святом городе. Я был там. И осталось впечатление, что жить в Иерусалиме — всё равно что жить в Мавзолее. Или, по крайней мере, на Красной площади. Как вы с этим справляетесь?

— Это очень унизительное сравнение, потому что я не хотел бы жить рядом с Лениным — лучше б сразу повесился. Но жизнь там действительно немножко музейная, потому что чувствуется близость святынь. Всяких — и христианских, и еврейских, и мусульманских: их там дикое количество. У меня личное ощущение, что в Иерусалиме камни готовы заговорить. То, что это святое место, — безусловно.

— Вы были свидетелем каких-нибудь чудес?

— Конечно. Вот наша семья приехала и прижилась. Это полное чудо — не должны были. Должны были умереть с голоду.

— Как удаётся жить и чувствовать себя комфортно — и удается ли вообще — в обстановке взаимной ненависти с палестинцами?

— Вы знаете, этой ненависти нет. Абсолютное большинство арабов хотят жить в мире, рожать детей, гулять, работать и так далее. Но вот эта раковая опухоль, которая называется фундаментализм… Я бы так не называл даже… Ещё не придумано название для этой гибельной штуки, которая всему миру сейчас угрожает. Однако это всё на периферии где-то, и для нас это сказывается взрывами, страхом, омерзением, опасностью для жизни. А так жить очень легко и комфортно. У сибирских животноводов есть замечательная пословица: «Человек не скотина — ко всему привыкает».

— В чем корень палестинской проблемы? В Арафате?

— Не-ет. Арафат — человек гениальный (умер от цирроза печени 11 ноября 2004 года в парижской клинике. – В. Б.). Думаю, в историю он войдет как гениальный профессиональный убийца, как чудовищный подонок по отношению к собственному народу. Кроме того, что он и его приближенные воруют абсолютно все деньги, которые присылают разные страны, чтобы палестинцы не умирали с голоду: ничего до них не доходит, — Арафат не хочет, чтобы было палестинское государство. Он не хочет жить в мире. Он хочет умереть борцом. Великим борцом за освобождение. А государство ему ни к чему, потому что придут заботы строительные, конструктивные, экономические. Корень всего не в Арафате. Там ещё десятки людей, озаренных кровью и гибелью. Вместо Арафата придет кто-то, более злобный и менее политик. Арафат — хитрая лиса, он всё умудряется сглаживать. Придут бойцы. Прольётся кровь — и не только у нас. Те фанатики, которые у нас взрываются, — там смесь бизнеса, политики и тёмного религиозного фанатизма. Настолько тёмного, что он материалистичен. То есть смертник до того верит, будто через десять минут после взрыва он окажется в раю, где его ждут фонтаны, тепло и семьдесят гурий-девственниц, что свой хер он перевязывает пластиковым пакетом, верёвкой и проволокой — чтобы при взрыве уцелел.

Байка от Губермана

В соседнем с моим лагерем сидел старый еврей, «бытовик», что-то украл у себя на заводе. Фамилия у него была — Райзахер. Так ему дали кличку — Меняла.

В Алма-Ате первым делом мне налили

Когда поднимается рюмка,

любая печаль и напасть

спадает быстрее, чем юбка

с девицы, спешащей упасть.

— Бог с ней, с политикой. Давайте от неё отойдём.

— Да, давайте лучше выпьем и закусим. Я всё ем и пью, кроме керосина. Со свиданьицем и за субботу! (С чувством вкушает рюмку «Адиля».) Оч-чень хорошая водка, очень! М-м!

— Тогда вопрос по теме. Почему литераторы, пишущие на русском языке, никогда не стесняются, а порой и бравируют своим пристрастием к выпивке?

— А почему человек должен стесняться выпивки? Выпивка — естественная часть стола во всем мире. Неумеренной выпивки можно стесняться, хотя я бы её тоже не стеснялся.

— Расскажите, пожалуйста, об эволюции ваших взаимоотношений с водкой.

— Не было никакой эволюции — мы дружили всегда. Я считаю водку естественной частью еды, дружеского застолья. Если ко мне пришел приятель со своими проблемами, я ему чашку кофе поставлю только после водки, коньяка или виски. Потому что я его уважаю, и ему от этого хорошо.

— А творчество и водка — это единство и борьба?

— Я выпивкой совершенно не пользуюсь для работы. Работается ли, когда поддашь? По-моему, нет. Как-то сочиняли стишки в пьяном состоянии — бывало, но наутро я их выбрасывал. Как допингом пользоваться этим не получалось. Но если бы получалось — употреблял бы. Давайте выпьем за присутствующих здесь дам! Изумительно — я впервые в жизни во вкусном еврейском ресторане, потому что нет ни одного еврейского блюда, — и это счастье. (Справедливости ради надо сказать, что в ресторане «Звезда Давида», где проходила эта беседа, подавали рыбу фиш, форшмак, хумус, цимес и мацу, но, похоже, Губермана еврейская кухня притомила. — В. Б.). Кстати, я был в сотнях городов Америки, Австралии, Европы, Израиля и России, но нигде меня не принимали так гениально, как в Алма-Ате. Незнакомый человек встретил в аэропорту, усадил в машину — и тут же налил рюмку!

Байка от Губермана

Пожилой врач, профессор Владимир Львович Кассиль, сын того Кассиля, которого мы все когда-то читали, рассказал мне замечательную историю. Когда он был ещё молодым ординатором, к ним в больницу привезли пациента с первичным диагнозом: «Ушиб мошонки о Каширское шоссе».

Стишки выделяются, как желчь

Я в сортир когда иду среди ночи,

то плетётся мой Пегас по пятам,

ибо дух, который веет, где хочет,

посещает меня именно там.

— Игорь Миронович, вы называете себя лентяем и пофигистом. Но для того, чтобы написать такой толстый роман, как «Штрихи к портрету», нужна как минимум самодисциплина…

— Я написал не одну толстую книжку. Ещё я писал научно-популярные книжки и романы за членов Союза писателей.

— «Негритянская» работа?

— Точно. Один даже могу назвать — в «Политиздате» вышел большой роман про народовольца Николая Морозова «Побеждённое время». Под фамилией Марка Поповского. Его написал я — от буквы до буквы. Марк в это время писал свою самую лучшую книжку про хирурга Войно-Ясенецкого и отдал мне этот договор. Марк был единственным, кто об этом громогласно объявил, когда меня посадили. Остальные мои «белые» господа молчат, поэтому и я не могу говорить. Так вот, толстые книжки не опровергают моей глубокой уверенности, что я лентяй и бездельник. Стишки пишутся сами, и о них можно не говорить. Я написал их более пяти тысяч. Они, как желчь из печени, просто выделяются. А вот проза… Всё, что я писал, я писал с большим азартом и подъёмом. И это время как бы вычеркивается из времени ленивой расслабленности.

Евреи наш воздух вдыхают…

Всю Россию вверг еврей

в мерзость и неразбериху:

вот как может воробей

изнасиловать слониху.

— Зачем же вы льёте воду на мельницу антисемитов?

— Не лью. Меня в свое время активно печатала черносотенная газета «Пульс Тушина». К сожалению,  она канула в вечность — я очень её любил. Грязная, злобная, а самое главное — бездарная газета. И в её статьях очень часто приводились мои стишки. Но! Эти ревнители русского языка, желающие освободить его от присутствия нас, русскоязычных инородцев, всё время проявляли жуткую глухоту к своему любимому языку. Они печатали мои смешные стишки, которые самим своим строем противоречили тому, что в них написано. Например:

Евреи клевещут и хают,

разносят дурманы и блажь,

евреи наш воздух вдыхают,

а вон выдыхают не наш.

Надо быть полностью глухим к родному русскому языку, чтобы считать этот стих антисемитским.

Мент дал по рылу — и уже имеет право

Растут растенья, плещут воды,

на ветках мечутся мартышки,

еврей в объятиях свободы

хрипит и просит передышки.

— Игорь Миронович, вы разочаровались в демократии?

— Нет. Здесь про евреев, потому что подходило к слову, но и россиянин, и казах в объятиях свободы хрипят и просят передышки. С вашего позволения приведу цитату гениального писателя Герцена: «Как ни странно, но насильственное рабство легче переносится народами, чем неожиданный дар свободы». Согласитесь, что это абсолютно точные слова. Поэтому та свобода, которая в Россию, да и к вам, пришла сверху… Вы же видите, что происходит.

— В чём разница американской, израильской демократии и постсоветской?

— В англиях и америках человек вот с такого возраста вырастает в ощущении privacy, частности своей приватной жизни, её неприкосновенности. Отчего он — личность свободная. Он точно знает, что забрать его невозможно, побить без основания в полицейском участке, предъявить ему обвинение огульно — невозможно. Советским людям ценности демократии спустили сверху. Они в них не верят: эти качества не от рождения, не нутряные. Они могут вяло сказать менту: ты не имеешь права. Мент даст по рылу — и уже имеет право. Англичанина не побьёшь. Он замкнётся от этого, но раскалываться не станет. В СНГ такое будет ещё не скоро.

Лучшая в мире публика

Я хотел прожить много лет

и услышать в часы, когда пью,

что в стране, где давно меня нет,

кто-то строчку услышал мою.

— В чём для вас отличие публики эмигрант­ской и отечественной?

— Публика в бывшем Союзе — это самая лучшая в мире публика. Здесь до сих пор сохранилось уважительное отношение к слову. Изумительно слушают. Правда, у этого уважительного отношения есть и отрицательная черта: так же уважительно слушают речи всяких мерзавцев и подонков. Что касается заграницы, то наш советский человек, выехав, мгновенно становится членом потребительского общества. Поэтому в кресле он сидит с некой вялой снисходительностью или надменностью. И на лице у него написано: я за тебя запл

• 81
• 73