Выборы в Украине: станет ли юморист президентом?

Дәурен Бабамұратов: Ассалаумағалейкум, құрметті көрермендер. Бұл «Жаңа Қазақстан» жауап береді, біз сіздермен біргеміз. Бүгін бізде студияда Досмахамбет Көшім ағамыз және Расул Жумалы ағамыз және мен Дәурен Бабамурат. Бүгін бүкіл қазақ үшін қасиетті күн, 14 наурыз, Амал күні, Көрісу күні. Сондықтан бір жастарыңызбен барлықтарыңызды құттықтаймыз. Енді осы аптаның негізгі жаңалығы да сол батыстан келіп жатыр. Ол туралы әлеуметік желілер, жалпы қоғам қатты шулап айтып жатыр, ол Жаңаөзендегі жастардың толқыу деп айтамыз ба, жоқ әлде наразылығы деп айтамыз ба. Жоқ әлде жалпы осындай мәселені Жаңаөзенде ушығып жатқандығын естіп-біліп жатырмыз, бірақ өкінішке қарай ақпарат жоқ. Ешқандай ақпарат тарап алмай жатыр, осы мәселеге қатысты Расул аға, Дос аға не дейсіздер?

Досмахамбет Көшім: Енді ақпараттың таралмай жатқаны, кеше ғана Сания Тойкеннің ұсталған еді, біз сол арқылы ақпарат аламыз ғой, содан-ақ ақпаратқа биліктің бір тұсау қойып отырғаны айдан анық бұл жерде. Бірақ қәзіргі кездерде әлеуметтік жүйе бар, басқа бар, шет-жағасын естіп жатырмыз. Осы мәселе қалай боп жатқаны жайлы халықты құлақтандыру биліктің міндеті. Бізде осы міндет еш уақытта орындалмайды, міне бізде осындай жағдай болып жатыр, аландамандар, не болмаса, мынандай нәрсе бар, біз оны шешеміз, не шеше алмаймыз дегендей. Оның орнына соны ашуға барған журналисті ұстап, оған айып-пұл салып жатқанына мен танқаламын. Қысқасы осы бір Қазақстанда соңғы 4-5 жылдың ішінде, бір заңсыздықтың заңдық денгейіне жеткені бар сияқты, адамдарды себепсіз ұстау, мүлдем етек жайып заңға айналып кетті. Бұл жер дауынан басталды, одан кейін Желтоқсан кезінде сияқты бәрін алып барып 4-5 сағат отырғызып қойып жіберу, үйінен алып кетү, есіктің алдынан алып кету сынды нәрсенің бәрі біз құқықтық мемлекет дегенді, конституциямыздағы жазуды жоққа шығарады. Содықтан менің ойымша, жанағы журналистің ұсталуы, сол бұрынғы халықтан әлі күнге дейін биліктің таймай келе жатқаны, сол тәсіл сол қалпы қалды, бұнын арты еш уақытта жақсылыққа алып бармайды.

Расул Жұмалы: Бұл жерде біріншіден қарап отырсаңыз, сол журналистің, оның ішінде беделді «Азаттық», халықаралық радиосының тілшісінің ұсталуы өз алдына үлкен мәселе. Қазір түрлі ұйымдар бұл мәселені көтеріп жатыр. Бірақ сол журналист өзінің кәсіби міндеттерін атқарып жүр ғой. Кәсіби міндетін атқару барысында оны жанағыдай ұстады, бұғаттады, құқықтарын бұзды. Басқаша айтқанда, мысалы өзінің кәсіби міндеттерін атқарып жүрген өрт сөндіруші, өрт сөндіруге келгенде, оны сол үшін ұстамайды ғой. Немесе полиция келіп қылмысты болдырмағанда. Бұлда дәл солай , өзінің кәсіби азаматтық қана емес міндетін орындап жүр. Екіншісі, рас, біздегі түрлі түйткіл пайда болатын болса, сол проблемаға жеткізген себептеріне үңілмей, соны көтерген, сол жайында хабарлаған азаматтарға шүйлігу бар, ол құқық қорғаушылар болама, баспасөздің өкілдері бола ма, азаматтық белсенділер бола ма. Бірақ онымен мәселе шешілмейді ғой, одан әрі ушығады ғой. Және Жаңаөзенің оқиғасынан, басқалардан қанша рет аузы күйді биліктің. Қаншама қасіреттерге әкелді, оның шынырау шегі 2011 жылғы қанды оқиғалар. Қазір де сол жағдайға ұқсап отыр, оған жетпей-ақ қойсын, құдай сақтасын. Бірақ дер кезінде ақпарат жетпейтін болса, дер кезінде сол Астанаға жеткізілмесе, жергілікті басшылар Астанадағы басшылығының алдында сескенгенінен, осы мәселені жылы жауып қоюға тырысатын шығар, бірақ аяғы жарылатын неге ұқпайтынын түсінбеймін. Керісінше дер кезінде, түймедейді түйедей етпей, тиісті шаруаларды тыңдайтын болса, соларды шешуге тырысатын болса, осындай белсенділер арқылы түрлі қиын жағдайға жеткізбеуге болар еді ғой. Өкінішке орай бұл мәселер тек ғана Жаңаөзенде болып отырған жоқ, осы аптада тағы бір жағымсыз оқиға Астанада, Алматыда хұқық қорғаушылардың, әсіресе мынау Қытайдағы қандастардың мәселелерімен, талай жылдан бері айналасып жүрген ата-жұртың өкілі, Серікжан Біләштың жауапқа тартылу да осындай кері әрекеттердің көрінісі. Ол хұқық қорғау мәселелерімен айналысты, қолынан келгенше дейін осы мәселерді шешуге тырысты, әлдебір әңгімелер болса, оны жазаға тартпай-ақ, немесе сотқа жеткізбей-ақ ақылдасып шешуге болар еді ғой. Кәзір көріп отырғанымыздай артық қыламыз деп, тыртық қылу басым сияқты.

Досмахамбет Көшім: Мен тек бір-екі мәселе қосып кетейін. 98-99 жылдары президенттің жанында адамды хұқықтарын қорғау комиссиясы болатын, консультативті орган, мен соның сарапшысы болдым, Жовтис те кірді оған, Виталий Воронов кірді. Сол уақытта бізде бір үміт пайда болған, ол уақытта Омбудсмен деген шыққан, естеріңізде болса, қазір солардың да үндері шықпай қалды. Бар ма президенттің қасындағы адамның құқығын қорғау комиссиясы, не істеп жатыр? 

Азаматтардың, журналистердің құқығы бұзылатын уақыттарда неге олар табылмайды сол жерден? Неге ертеңіне шығып айтпайды? Мейлі билікті ақтап айтсын, мысалы шығып не былай, не былай деу керек. Біздің ойымызша, солар не былай, не былай деп айтуға жарамай да қалды. Екінші мәселе ол жаққа «Азаттық» барды, рахмет, олар ешкашан ондай жерден қалмайды, шамасы келгенше ақпарат таратуға тырысады. Бірақ, бізде басқа БАҚтар қайда, «Егеменді Қазақстанның» журналисті қайда, «Айқын» қайда, басқалар қайда? Қысқасы енді бізде он шақты республикалық  деңгейдегі үлкен-үлкен газеттер бар, журналдар бар, «Хабар» бар, «Қазақстан» бар. Неге олардың журналистері бармайды? Ең болмаса барған уақытта айту керек қой «Жоқ, дұрыс емес, мына жерде бәрі жақсы» деп айту керек жаңағы биліктің ұстанымын жеткізіп. Неге олар солай айтпайды, жоқ әлде олар ертеңіне ыңғайсызданады ма? Демек, олардың бармағаны сол жерде болып жатқан мәселенің жақсылық емес екендігі деп қабылдап қаламыз.

Дәурен Бабамұратов: Дұрыс айтасыз. Өкінішке қарай, бұл үстінен жауып қоя салатын дүние емес қой, бәрібір ашу керек, бәрібір талқылау керек. Түбі бір шешім керек, оны шешу үшін биліктің Жаңаөзендегі қалыптасқан жағдайға қатысты позициясы қандай? Сол позициясы, дұрыс болсын, бұрыс болсын, ақ болсын, қара болсын, оны ашық айту керек қой. Өкінішке орай біз бұл позицияны көріп тұрған жоқпыз, сол позицияны жеткізетін бұқаралық ақпарат құралдарын да көріп тұрған жоқпыз. Ал бүгінгі таңда ақрататтық технологиялардың дамыған заманында, әлеуметтік желінің нөмірі бірінші ақпарат нышанына айналған кезде, ақпаратты жауып қою, ол туралы айтпау, бұл менің ойымша үлкен қателік. Одан кейін барып, 2011 жылғы қанды оқиға, құдай сақтасын енді содан бері осы жеті, сегіз жыл ішінде біріншіден сабақ алынбағаны, екіншіден содан кейінгі Жаңаөзендегі болсын және тағы басқа осы мәселенің төңірегіндегі мәселелерге қатысты бір ұтымды шешімдердің, нақты мәселені шешудің жолдарының болмағандығының салдарынан шығар.

Расул Жұмалы: Есесіне, енді кеш те болса да, осыдан сабақ шығару керек. Соны бір кәдеге асыру керек сияқты, бірақ жаңағы өзің айтып отырсың 7-8 жыл бойында ешқандай сабақтың шығарылмағаны, ешқандай оң шешімдердің, қадамдардың іс жүзінде қабылданбағаны өкінішті. Осы аптада көріп отырғанымыз президенттің кезекті әлеуметтік бастамаларын жер-жерге барып шенділердің, депутаттардың түсіндіру науқаны басталып кетті. Бізде негізі көктем басталысымен егіс науқаны сияқты осындай да науқан дәстүрге айналды. Бірақ қаншалықты қажет екендігі оның. Президент түсініксіз тілде сөйлеген жоқ. Соншама қаржы шығарып түсіндірудің қандай қажеті бар? Бұл бір мәселе, екіншісі мұндай науқандардың қандай өтетінін сіз бен біз жақсы білеміз. Жергілікті жерлерге топ-топпен барады, оларды әдемі гүлшоқтарымен қарсы алады, кереметтей қонақ үйге жайғастырады, ең жақсы деген салтанатты көшелермен алып жүреді, арасында жаңағыдай түрлі қоршауларын қояды, шөпті жасылға бояйды. Алдын ала дайындаған халықты алып келеді да, оларға сұратады «қалдарың қалай, тұрмыс жағдайларыңыз қалай?» дегенге олар «Керемет! НұрОтанға осы партияға рахмет!» деген сөздермен шығарып салады. Нәтижесінде бізде екі дүние пайда болып отыр да бір-бірімен онша байланыса бермейтін. Сол Астанадағы жоғарғы жақта бір орта «бәрі керемет екен ғой, бәрі онсыз да гүлденіп тұр» екен ғой дегендей. Ондай қисық көзқарастан қисық шешімдер қабылданады, олар мәселелерді шешудің орнына одан ары ушықтырады. Және екінші әлем онымен байланыса бермейтін жаңағыдай әділсіздік жайлаған, жемқорлық, кедейшілік, жұмыссыздыққа ұрынған. Ең өкініштісі бұл мәселенің кеше те болса түсінудің, аңғарудың орнына сол жартас баяғы жартас сарынымен келе жатқаны.

Дәурен Бабамұратов: Бұл жерде тағы да мынаны айта кету керек. Жалпы халықпен кездескенде тұрған ештеңе жоқ, ол дұрыс та шығар, ол тұрақты күнделікті міндет. Бірақ та оның қалай жүзеге асатыны бұл сіз  айтқандай халықтың арасына барған кезде шен шекпенді деп, аға апаларымызда қалыптасқан жағдайды оның қалай ұйымдастырылып жатқандығын, оған кімдер келіп кімдер кетіп жатқандығына толыққанды хабардар ғой. Сондай бола тұра жаңағы шартты түрде айтқан кезде ортақ концертке көзді жұмып кіріп, көзді жұмып шығады! Ал негізінен халыққа бару керек , кездесу керек, ең жоғарғы шенеуліктерде , ең төменгі  шенеуліктерде де. Халықтың ортасына кіру керек, жастар болсын, үлкендер болсын, жұмысшылар болсын, жаңағыдай жұмыссыздар болсын, бүкіл санаттағы азаматтардың барлығымен кездесу керек. Бүгінгі таңда алғашқы түсіндіру топтары батысқа жетіп үлгерді, біздің бағдарламаны көреді деп ойлаймыз, шынайы халықпен кездеседі деп үміттенеміз. Әлі де кеш емес міндетті түрде бару керек, кездесу керек, аймақтағы өзекті сұрақтарды қою керек. Күні кешегі мәселен батыста тіпті әлеуметтік мәселелерді ысырып қойғанның өзінде Жайықтың бойында балықтың қырылғаны туралы ақпарат шығып жатты. Жергілікті халық үшін бұл үлкен экологиялық зардап екендігі сөзсіз. Бүгін балық қырылады, ертең адам қырылса кім жауап береді. Сондықтан, осы мәселеге жаңағы Астанадан барған ірі шенді азаматтар Жайықтың ішіне бойлай кіріп мына мәселені ашып сөйлесе, бұл бір игі іс болар еді. Бірақ енді тек күтеміз, үміттенеміз. Енді өткен аптада Алжирдегі қалыптасқан саяси жағдай туралы айтқан болатынбыз. Қазір халық толқуынан кейін бұндағы Әбдулазиз Бутафлика деген 82 жастағы президент  басшылықтан кетемін деп уәде берді.

Расул Жұмалы: Алжир көпшілікке  шалғай жатқан сонау Африкадағы мемлекет ретінде көрінеді, оның бізге қандай қатысы бар, ол бөлек әңгіме бізге ешқандай қатысы жоқ, бізде ондай болуы мүмкін емес деген дүниелер айтылып жатады. Десе де меніңше кез-келген мәселеден біз сабақ алуымыз керек. Демократияның тұншықтырылуы, адам құқықтарының бұзылуы болсын, әлеуметтік мәселелердің ұшығуы болсын, тағысын-тағы. Әр жерде осы жағдай орын алуы мүмкін. Себебі кез-келген мемлекетте демократия әр қалай болады, әр мемлекеттің өзінің бөлек бір жолы болады, ерекшелігі болады дегенге мен онша илана бермеймін. Демократия ол Америкада да демократия, Европада да демократия, Африкада да демократия. Орталық Азияда да демократия адам құқықтары болса болды, болмаса болмады, жемқорлық болса болды болмаса болмады және Алжирдегі оқиға мүлде бір бөлек нәрсе, Қазақстанға еш қатысы жоқ деп айта кетсек бұл үлкен ағаттық. Бұған енді көптеген себептер болды, оның ішінде әлеуметтік мәселелер бар, әлеуметтік теңсіздік, жемқорлық, жастардың мәселесінің шешілмеуі. Жалпы Алжир қоғамының 50% астамы жастар екендігі, олардың басым бөлігі жұмыссыз жүргені айту керек. Бірақ тағы бір мәселе биліктің ұзақ уақыт аралығында өзгермеуі, ауыспауы да себептердің бірі.. Сол елді бастап келген Әбдулазиз Бутафлика 20 жыл билік басында отыр, кезінде елдің қошаметіне ие болып азаттық қозғалысында серкелердің бірі болған азамат. Бірақ уақыт өте бесінші мәрте президенттік сайлауға түсемін деген кезде елі дүр сілкінді, жаңағы түрлі түйіткілерді былай қоя тұрғанда жаңағы шаршау бар, бір адамның билігінен. Сол шерушілердің арасынан Евро ньюс бір жас жігіттен сұхбат алғанда оның айтып отырғаны: «мен туылғанда да осы Бутафлика болды, мектепті бітіргенде де Бутафлика болды, Институт бітіргенде де Бутафлика, енді ересек өмірге басқанымда қайта Бутафлика, өз басым шаршадым». Осындай дүниелерді меніңше ескеру керек.

Дәурен Бабамұратов:  Халықаралық жаңалықтарды шола өтетін болсақ, солтүстік көршіміз Ресейде де Путиннің рейтінгілері  соңғы 20 жылда ең төмені дәрежесіне түскен екен. Ресей халқының ішінде Путинге деген көзқарас өзгеріп келеді. Енді толассыз соғыспен көтерілген рейтінгінің барлығы ақыр аяғында келіп, қазір төмендеп кетті соған қатысты қандай ой қосасыздар.

Досмахамбет Көшім: Меніңше ол заңды нәрсе. Себебі Путин алғашқы рет өзінің бет-бейнесін көрсеткенде жаңағы Ұлы державылық шовинистік бағытта екенін талай саясаттанушылар айтты. «Ақыр аяғында бізді ауруға жықтыратын адам келді-ау»  деп. Сол дәл сол қалпымен Ресейді әр кезең сайын тығырыққа тіреліп келе жатыр. Ресейдің өзінің халқыны да империялық буға пісіп отырған жағдайы бар. Бұл жерде әрине оң көзбен қарайтындары да бар шығар Путиннің саясатына, сондықтан үлкен жарылыс бола қояды деп ойламаймын. Себебі мемлекет, билік сол идеалогиямен жақсылап уланған. «Біз біріншіміз, біз орыс әлемін басқарамыз, біз қолдаймыз», басқа іс қалмағанда халықты біріктіру үшін жол тауып алу керек, сол жолды Путин тауып береді, сол себепті бұл ұзаққа созылған ауру. Өз басым осы 3-4 жылда өзгеріс бола қалады деп сенбеймін. Алайда бұл тек Путин үшін ғана емес, Ресей халқы үшін де қоңырау. Мен екінші мәселені айтайын деп отырмын. Көп адамның көзінен тыс қалған бір жаналық, бұл ғылым министр болып келген Шамшідинова замандасымыз турасында. Үштілділік мәселесі жайлы одан сұрағанда министр мен алдымен ойланып алайын деді. Кейін реформаны өзгертеміз деді. Ал енді соған кеткен миллиардтаған теңгеге кім жауап береді? Ерлан Сагадиев жауап бере ма? Ол шетелге кетіп бара жатыр оқуға. Бұл менің ақшам, бәріміздің ақшамыз. Асық ойнағанда немесе шахмат ойнағанда қайтып алдым дейміз ғой. Ү үкімет, ойбай, қайтып алдым, болмай қалды деуге ъақы бар ма? Дәл осындай жағдай 2004 жылы болды. Тындармандар білетін шығар, электронды сайлау жүйесін енгізді Қазақстанға, сол уақыттарды сайлауды бақылауды қатты қолға алдық. Өкімет сол уақытта электронды  сайлау жүйесін ойлап тапты. Біз болсақ қарсы шығып дәлелдедік, мынау арқылы ашықтық пен жариялылық болмайды, электронды сайлау болса, оны кимге дауыс бергенді тексере алмайсың деп. Әлі есімде Венаға дейін барып айқайластық. Қысқасы айқаймен тынды, қойды, миллиардтаған ақша шықты, қаншама операторларды оқыты, қаншама компьютерлер алынды, қаншама учаскілерді жабдықтады, тіпті Жапониядан озып кеттік электронды сайлау жөнінде. Сөйтіп едік, осыдан 3-4 жыл бұрын мақтаулы жүйені алып тастады. Сол кеткен ақшаны кімнен сұрау керек, Зағипа Балиевадан ба, Тұрғанқұловтан ба? Сондықтан осындай кездерге бір заң болу керек. Мысалы ен болмаса үлгі есебінде Сағадиевті сотқа беру керек, мына ақшаны қайтар жігітім, өйткені болмайтын нәрсе жасадың деп. Шындығында кәзіргі кезде президентің өзі мойындаған болу керек, шетелден оқытушылар алдырармыз, олар математикадан, химиядан ағылшынша айтып беретін шығар. Ал келген муғалім айтып берген сабақты ұғатын 30 бала бар ма сол сыныпта? Ақжар аулында, әйтпесе Қызылорда мектебінде барма? Жоқ. Демек біз бүкіл балаларды сырттан алдырайық, әйтпесе полицияларды  Германиядан алдырайық, банкирлерді тағы бір жерден алдырайық деген сияқты, баяғы әңгемемізге қайтып келеміз. Онда президентті да басқа жақтан алдыру керек шығар? Осыны халық сұрай білу керек. Мәселенің біреуін ғана айтып отырмын, мысал ретінде.

Расул Жұмалы: Осыдан 7-8 жыл бұрын Үдемелі Даму  деген жоба басталғанда, соны ойлап тапқан сол кезде қателеспесем вице-премьер Келімбетовке президенттің айтқаны: бұған дейін талай рет ауызымыз күйді, жобалар орындалмай орта жолда қалғанда, сен орындалуына басынды тігесің бе? Әлгі шенді Иә деп жауап қатты. Алайда 2-3 жылдан кейін жаңағы бағдарлама сол бетімен қалды, ешкім басын салған жоқ, сол бетімізбен әлі келе жатқан жағдай. Дос аға сайлау мәселесін айтып өтті, сайлаудың әділ өтпеуі, дауыстардың санаулы туралы. Жақын күндері, нақтылағанда, наурыз айының сонында Украина деген біз үшін жақын да достас мемлекетте президенттік сайлаулар өтеді. Шынайы демократиялық сайлаулар, болатын түрі бар. Мынау Ресейде, Қазақстанда сияқты бірнеше жыл бұрын кім болатыны онсызда белггілі, ешбір қызығы жоқ сайлау емес.

Досмахамбет Көшім: Қанша пайыз болатынын да білеміз.

Расул Жұмалы: Сол Украинадағы сайлауда демократиялық тандау жасалатыны белгілі. Бұл Украина азаматтарнының ісі екендігі анық. Бірақ сонымен қатар назар аудартатыны 20-30 үміткер, осы додаға түсіп отыр, солардың ішінде бірталай ірі олигархтар бар, саясаткерлер бар, Парошенконынң өзі екінші мірте түсіп отыр додаға, Тимошенколар бар. Бірақ топ жарып алда келе жатқан сықақшы, комик Зеленский. Бұл нені білдіреді? Ең алдымен Украина қоғамының дәстүрлі саясаткерлерден көңілі қалғандығы шығар. Бұл тұрғыда бәлкім кәзіргі қазақ қоғамы Украинандан айтарлықтай қашық кеткен жоқ.

Досмахамбет Көшім: Енді әртістен Рейган да болды президент, Шварцнеггер губернатор болды, қысқасы ондай жағдайлар болып тұрады. Бірақ димократиялық елдерде жаңа президент еш нәрсені бұза алмайды. Өйткені мына жақтан сенат отыр, мына жақтан оппозиция, мына жақтан журналист қауымы президентті қадағалап түзетіп отырады. Сондықтан ол жерге келген адам еш нәрсе бүлдірмейді. Украинада сондай жағдайға түскен сияқты, егер олар мемлекеттік жүйені жақсылап жолға қоятын болса, ол жерде комик отырса да еш нәрсе істей алмайды. Менім ойымша сондай жағдайға жеткен дұрыс, яғни ең бірінші жүйе болу керек, жеке адам емес.

Дәурен Бабамұратов:  Уақытымыз тамамдап қалды, қорытындылайық. Алып қосарларыныз бар ма?

Расул Жұмалы: Әр апта сайын елеулі оқығаларға тоқталып отырғанда қайталанып отырған сияқтымыз. Бәлкім біреу жалыққан да болар осындай дүниелерді естіп. Бірақ осы мәселелер шын мәнісінде орын ала беретін болса, шешілмей жатса, одан ешкім, әсіресе шешім шығаратын орындар сабақ алмайтын болса, басқа қандай лажы бар? Әрине айтуға тура келеді, әрине 10-ше рет болсын, 100-ші рет болсын, осы мәселені сол түйсігіне жеткізу үшін. Сондағысы тек қана шиенділердің ортасы үшін ғана емес, қоғамның өзі де белсенділік танытып, тек қана бірен-саран қоғам белсенділеріне қарап қана қалмай, өздері де тіршілік қылатын болса, дұрыс болар еді.

Дәурен Бабамұратов:  Жақсы, қымбатты көрермендер, сіздерге көп-көп рахмет. Сау саламатта болыныздар!

• 121
• 121