Болат Жамишев: «Система управления не должна зависеть от моральных качеств менеджеров»

Еxclusive.kz продолжает цикл интервью с известным государственным деятелем Болатом Жамишевым, недавно выпустившим книгу «Госслужба: короткие истории длиною в жизнь». На этот раз он высказался о том, какие ошибки были допущены в управлении пенсионной системой Казахстана.

– В свое время Вы, как один из разработчиков концепции пенсионной реформы, возглавили «Национальное пенсионное агентство». Как Вы оцениваете эффективность пенсионной реформы? В своей книге Вы дали понять, что метания между государственным и частным управлением пенсионными активами негативно отразились на конечном результате. Сторонником какой модели являетесь вы? Ведь изначально все казалось логично, выбрана оптимальная модель. Когда и почему все пошло не так?

– Действительно, пенсионная реформы изначально представлялась достаточно логичной. Недостатки, которые потом проявились, связаны не столько с самой концепцией, сколько ее реализацией. Допустим, я был очень возмущен, когда несколько лет назад во время утренней пробежки ко мне подошла женщина и предложила изъять основную часть своих пенсионных накоплений, заключив договор аннуитетного страхования на минимальную сумму. Я позволил себе позвонить председателю Нацбанка с вопросом о том, как аннуитетные компании получили такую возможность? После эти правила поменяли, но суть осталась прежней. Понимаете, даже люди с достаточными пенсионными накоплениями, если они воспользовались этой схемой, при достижении пенсионного возраста, будут вынуждены жить на пенсию на уровне прожиточного минимума. И никто не вспомнит, что он все свои деньги «вытащил», когда оформлял аннуитет.

Потом были сигналы относительно больших комиссионных, переманивания пенсионными фондами вкладчиков подарками, что недопустимо. Кроме того, поскольку пенсионные фонды были аффилированы с банками, инвестирование пенсионных активов нередко происходило в интересах этих банков. Но это не должно было стать поводом ликвидации частных пенсионных фондов. Как это часто бывает вместо того, чтобы исправить недостатки системы, она была полностью ликвидирована.

Но после создания ЕНПФ проявились недостатки фундаментального характера. Если раньше вкладчик пенсионного фонда понимал, что эти его деньги, которыми он может распорядиться хотя бы на уровне выбора более эффективного фонда, то теперь пенсионные отчисления воспринимаются просто как дополнительный налог. Размылось восприятие вкладчиком того, где кончается его ответственность за накопления, и где начинается ответственность государства. Именно размывание этого понимания и породило идею использования пенсионных накоплений на решение жилищных вопросов. К слову, рабочая группа, членом которой я был, настоятельно не рекомендовала это делать, но решение все же было принято. Я боюсь, что это может привести к непредсказуемым последствиям. Самым нежелательным из них является риск того, что эта мера может свести на нет законодательно принятое решение о дополнительном отчислении обязательных пенсионных взносов от работодателей начиная с 2023 года. Она просто теряет свой смысл. Правда в том, что, если бы государство было в состоянии платить солидарную пенсию, оно бы не платило столько, сколько платит сейчас. Допустим, у вас максимальный стаж, но даже с ним вы будете получать базовую пенсию порядка 32-35 тысяч тенге. Те, кто будет выходить на пенсию в ближайшие годы, из солидарной системы будут получать все меньше и меньше. В конечном итоге те, кто сейчас молод, у кого стаж на 1 января 1998 года менее полугода, эту пенсию получать не будут вообще. Они будут получать базовую пенсию и пенсию за счет пенсионных накоплений. В случае, если они воспользуются правом на изъятие пенсионных накоплений, то размер пенсии из накопительной системы будет такой же маленькой, как базовая пенсия. Тогда о каком достаточном пенсионном обеспечении может идти речь?

– Вы совершенно правы, если исходить из того, ради чего эта система в принципе существует. Но люди не верят своему государству, они боятся, что их доходы обесценятся и возможность купить квартиру рассматривают как инвестицию…

– Во-первых, если бы люди могли самостоятельно в полной мере отвечать за обеспечение своей старости, тогда вообще в мире пенсионных систем не было бы. Однако они все же существуют по той простой причине, что человек не рациональное существо. У него куча текущих проблем и думать о своем пенсионном будущем он не в состоянии. И это нормально. Во-вторых, сейчас речь идет либо о передаче в управление части пенсионных активов, либо их изъятии. Понятно, что изъятия будут преобладать. Но я могу сказать из своего опыта, что мои пенсионные накопления на треть сформированы за счет инвестиционного дохода. Значит, система не так уж и плоха. При этом я убежден в том, что людям нужно дать возможность участвовать в управлении своими накоплениями. В мире уже давно отработаны критерии эффективности пенсионной системы. Нам просто достаточно им следовать. Да, в мире есть возможность изъятия пенсионных капиталов, но только при достижении пенсионного возраста. И система в них построена на том, что пенсионные отчисления воспринимаются именно как накопления на старость, а не как сбережения для решения жилищных и иных вопросов. Такого, как у нас, когда ставка пенсионных взносов только 10 процентов от дохода, но при этом ты можешь потратить значительную часть на иные цели, нигде в мире нет.

– Но что бы вы в таком случае посоветовали будущим и нынешним пенсионерам?

– Когда многих председателей нашего национального банка спрашивали, как лучше управлять своими сбережениями, ответ всегда был следующий: если это сбережения для текущих расходов, то их лучше держать в тенге, а долгосрочные сбережения храните в национальной и твердой иностранной валюте в пропорции 50 на 50. С пенсионными активами – совет аналогичный. Что происходит с управлением пенсионными активами? Когда создали ЕНПФ, существенно снизилась доля инвестиций в иностранные ценные бумаги, хотя было бы логично их не снижать, поскольку был высоким риск девальвации. Но проблема в том, что, чем больше Нацбанк инвестирует в иностранные ценные бумаги при управлении пенсионными активами, тем сильнее давление ЕНПФ на валютный рынок. А поскольку Нацбанк этого допустить не может, сокращалась доля валютных инструментов в портфеле. Но если бы половина моих пенсионных накоплений инвестировалась в зарубежные ценные бумаги, то и мой инвестиционный доход составлял бы не треть, а уже половину.

Низкий порог для возможности изъятия денег и, соответственно, возможность для большого круга лиц — это сделать связан не с тем, что у них достаточно накоплений для пенсий, а с желанием увеличить охват. Понятно, что на сегодня 730 тысяч человек могут забрать деньги, но, по мере роста накоплений, будет расти и число изъятий из пенсионной системы. Но стоит подумать над тем, чтобы стимулировать все же передать часть накоплений частным управляющим компаниям вместо изъятия денег из системы, поскольку на государственную базовую пенсию сильно надеяться не стоит. Старость придет к каждому. Все должны ориентироваться на пенсию из накопительной пенсионной системы, и лучше из этой системы деньги не выводить, даже если проблемы сегодняшнего дня кажутся важнее проблем далекого будущего.

– А как вы оцениваете последствия ухода частных пенсионных фондов из фондового рынка Казахстана? Стоит ли вернуться к этому варианту, когда они будут созданы заново?

– Я думаю, это одно важнейших отрицательных последствий ликвидации пенсионных фондов. Передача в управление части пенсионных активов частным управляющим компаниям позволит ее исправить. ЕНПФ инвестирует, но это институт, который придерживается консервативной стратегии управления пенсионными активами. А на фондовом рынке должны быть инвесторы разного класса. Частные управляющие компании могут обеспечивать большую доходность.

– Пенсионный, бывший Нефтяной фонд Норвегии получает один из самых высоких инвестиционных доходов в мире. Когда Вы пишете о применимости норвежской модели национального фонда в Казахстане, то упоминаете политический консенсус. Расскажите более подробно, что вы имели в виду и возможно ли это у нас? При каких условиях?

– Действительно, когда норвежский Глобальный пенсионный фонд (из которого, для сведения, не выплачиваются пенсии, но в будущем, когда закончится нефть, это станет возможным) в один из годов понес колоссальные убытки. Я как-то спросил у их министра финансов, как их за это не посадили. Он ответил, что была договоренность между парламентом и правительством о том, что в отдельные годы допустимы значительные убытки, поскольку очень большая часть портфеля размещена акции. Такая модель рискованна, но в долгосрочном плане позволяет получать высокие доходы. Что на практике и происходит. Но эта модель подходит не для всех. По крайней мере не для нас – точно. Даже если наши парламент и правительство договорятся о чем-либо, население не воспримет это как консенсус между представителями народа и правительства. В Норвегии, в отличие от нас, население, на мой взгляд, больше доверяет своему правительству и парламенту. Поэтому для нас приемлема более консервативная модель, когда мы получаем меньшие доходы, но уверены в их сохранности.

– Но в последнее время все настойчивей говорят о переосмыслении роли нашего Нацфонда…

– Да, очень многие люди считают неправильным инвестировать в зарубежные активы, являясь сторонниками инвестиций в экономику страны. Здесь я хочу подчеркнуть роль нашего Первого Президента, Елбасы в обеспечении последовательности в реализации концепции управления средствами Нацфонда. В нашей стране нет эмитентов с высоким инвестиционным рейтингом и, соответственно, это закрывает возможность инвестирования внутри страны. Поэтому для сохранности нужно инвестировать в пусть низкодоходные, но надежные зарубежные инструменты. Это правильно, что его средства размещаются в зарубежные инструменты, а не внутренние. За исключением отдельных случаев.

– Но ведь в то же время, несмотря на все декларации правительства, идет постоянный рост трансфертов из Нацфонда?

– Наш Нацфонд разделен на две части – сберегательную и стабилизационную, для поддержания экономики. Да, трансферты регулярно перечислялись, и это тоже нормальная практика. Часть дивидендов норвежского фонда тоже могла использоваться правительством. Вопрос в том, насколько правительство придерживается контрцикличного управления экономикой и в какой мере оправданы эти инвестиции из Нацфонда. Если исходить из того, что у нас кризисный период перманентный, должно быть более четкое определение контрцикличного регулирования.

– Общественную критику вызывает использование средств Нацфонда, в частности, на спасение некоторых банков. Несмотря на огромные размеры этой помощи, она не решает их проблем, и сегодня вновь стоит вопрос выделения им дополнительной помощи. Таким образом, правительство стоит перед сложной дилеммой: без финансовой поддержки банковская система может рухнуть, что приведет к непредсказуемым последствиям. Но и продолжать их поддерживать тоже все сложнее. Как найти баланс между меньшим из двух зол? Чем жертвовать?

– Все банки спасать незачем. Нацбанк должен выступать кредитором последней инстанции только в том случае, когда речь идет о финансовой стабильности в целом, то есть угрозах для системообразующих банков. Вопрос в критериях – по каким из них можно считать банк системообразующим и в каких случаях необходимо поддержка?

Проблема в том, что банки очень чувствительны к паническим атакам. И в этом смысле демонстрация правительством готовности поддержать банки очень важна, даже с учетом негативной реакции общества. Как бы население не возмущалось, поддержка банков для него – это сигнал не снимать депозиты. Даже если появится банк с самым высоким кредитным рейтингом, при любой панической атаке он не устоит. В этом особенность финансовой системы – она построена на доверии. Поэтому в условиях достаточно высокой волатильности на финансовых рынках поддержка правительства обеспечивает некую прививку от последствий панических атак, результатом которых могут стать необратимые последствия. Любая паника убийственна. Правительство может и перебарщивает с помощью, но дает сигнал очень важный, и он срабатывает.

Продолжение следует.

• 114
• 112