Жаксылык Сабитов: «Пора понять, какую нацию мы создаем: казахскую или казахстанскую»

Проблема Казахстана заключается в том, что одним группам населения продают тезис о том, что мы строим казахстанскую нацию, другим группам населения – о том, что мы строим казахскую нацию. Правда в том, что как генетический коллектив казахи существуют уже восемь столетий, но мы до сих пор не осознали себя единой нацией. Об этом exclusive.kz побеседовал с историком Жаксылыком Сабитовым.

– Как вы думаете, что такое нация? Это генетическая общность, это люди, говорящие на одном языке и имеющие одну историю, или это некая группа людей, объединенная одной культурой?

– Существуют разные теории нации и национализма. До 90-х годов были популярны две теории — примордиализм и конструктивизм. Согласно теории примордиализма, нация – это то, что передается по крови, т.е., это урожденная, генетически сформированная общность. Согласно конструктивизму, нация – это общность людей, которая считает себя единым целым, имеющая общие представления о своем происхождении. В свою очередь, если мы говорим о конструктивизме, то есть, условно говоря, этнические нации и гражданские нации. Гражданские нации – это, например, США или Швейцария, где люди разного происхождения объединены одной идеологией и считают себя единой нацией. В качестве этнической нации можно привести Японию, где живет 99% японцев.

– Можно ли сказать, что казахи – это генетически все-таки одна нация? Мне кажется, это очень сложно утверждать, потому что вся история человечества — это бесконечная миграция, и бесконечное скрещивание…

– Когда мы говорим про нации, то сталкиваемся разными пониманиями этого слова на русском и английском языках. На английском языке национализм — нейтральное слово, синоним патриотизма. А на русском языке национализм имеет негативную коннотацию. Если мы говорим про этногенетические исследования, то казахи, как этногенетический коллектив, едины уже с 13 века. Но тут нельзя путать этногенетические исследования и нации. Потому что нации – это категории самосознания, а генетика, это, конечно, кровь. Проблема заключается в том, что в Казахстане нет четко поставленного дискурса о том, что такое нация. Одним группам населения продают тезис о том, что мы строим казахстанскую нацию, другим группам населения – о том, что мы строим казахскую нацию. Соответственно, нет единой повестки. Единая нация в таком замороженном состоянии не конструируется.

– А на ваш историка и генетика — мы все-таки казахстанская нация или казахская нация? Что на ваш взгляд, более адекватно для нашей действительности?

– Когда мы говорим про казахскую и казахстанскую нацию, нужно понимать, что должно лежать в ее основе. Я считаю, что в основе нашей нации должен быть гражданский национализм. А как эта нация будет называться — казахстанская или казахская — вопрос техники. Но то, что нация должна быть гражданской и включать всех граждан Казахстана, это однозначно, а все не казахи должны стать 4 жузом и интегрироваться в эту нацию.

– Но, если вернуться к генетике, то данные генетиков очень противоречивы, а иногда практически взаимоисключающи. По одним исследованиям, наши родственники японцы, по другим индейцы, по третьим монголы. А кто мы на самом деле?

– Здесь необходимо формировать полную картину. Мы склонны к престижному родству, исключая соседние популяции, хотя на самом деле всегда прежде всего нужно смотреть те популяции, которые географически рядом живут. Действительно, есть куча спекуляций о том, что наши родственники индейцы, японцы, корейцы, и даже викинги. Но в реальности обычно самыми близкими оказываются географические соседи. Если взять генетику, то три наиболее близких нам народа — каракалпаки, восточные ногайцы и кыргызы.

– То есть все разговоры о том, что одна часть наших предков в процессе миграции осела в Японии, а другая в Южной Америке не имеют под собой почвы?

– Нет, они имеют почву, но проблема в том, что берется две популяции, а все остальные выкидываются. А на самом деле у нас есть более близкие родственники, на которые стоит обратить внимание. А японцы, скандинавы и другие народы -это всего лишь поиск престижного родства.

– То есть, мы все люди родственники в той или иной степени?

– Все люди генетически на 99,9% между собой одинаковы.

– А какую роль играет шежире в нашей генетике?

– Очень важную. Шежире очень часто совпадает с исследованиями полиморфизма У-хромосомы, прямых мужских линий. Соответственно, используя шежире, мы можем примерно сказать, из каких частей состоит казахский народ. История казахов — история казахских племен с точки зрения исторического здравого смысла. И соответственно, исследовав происхождение каждого племени, получив сумму этих исследований, мы можем говорить об этногенезе казахов в целом. Поэтому шежире является нитью Ариадны, которая свяжет разные части казахского народа. Это четкий документ, который позволит проверить, где шежире мифологично, а где оно исторично.

– Если возможность в Казахстане сделать генетический анализ или его можно сделать только за рубежом?

– Такая возможность есть в Алматы и Нур-Султане. За рубежом анализ ДНК можно сделать в Америке, Хьюстоне и Техасе. Отличия заключаются в том, что, если вы делаете бесплатный тест, то получение результатов может затянуться на долго. Если в Алматы, то результат будет быстрым, но при этом вы получите отчет без личного кабинета. А если сделать в Америке, вы получите личный кабинет, на основе которого вы можете сделать тест-апгрейд, т.е., обновление, увеличение его глубины, а также увидеть всех своих совпаденцев, и каждый раз, когда у вас будет появляться новый совпаденец, к вам будет приходить отчет на почту.

– Внешне казахи очень разные. У нас можно встретить и монголоидов, и европеоидов… Опять же, есть пресловутый миф, что настоящие казахи, это голубоглазые блондины и т.д. Но даже визуально видно, что нация светлеет, становится выше ростом и есть гипотеза, что идет «самоочищение» нации, генетическая кристаллизация. А есть ли вообще исконный тип казаха?

– Мне кажется некорректным использовать термин «генетическое очищение». Получается, европеоиды более чистая раса, чем монголоиды. А когда мы говорим про миф о голубоглазых блондинах как исконных казахах, то это утрированное представление о концепции Оразака Исмагулова, известного казахского антрополога. Он исследовал казахов, и выявил, что казахи разных жузов по физической антропологии между собой мало отличаются. Кроме того, он показывал преемственность между андроновцами и современными казахами при том, что андроновцы почти 100% были европеоиды, а современные казахи — 70% монголоиды, а на 30% европеоды. Но у этой концепции, помимо научной, была и политическая задача показать казахов, как наследников андроновцев.

Безусловно, это так. Последние генетические исследования 2017 года Зейнуллы Шамашева показали, что казахи, тюрки, кыргызы являются генетическими потомками восточных саков и скифов, которые проживали в Центральном и Восточном Казахстане, что действительно хорошо прослеживается по полиморфизму У-хромосомы, т.е., прямым мужским линиям. Но проблема в том, что андроновцы — всего один из четырех предков, это одна бабушка, от которой нам досталась большая квартира и мы начинаем цепляться за право на нее потому, что от других предков собственности не досталось. Поэтому наша политическая элита показывала эту преемственность в советское время. И безусловно, тезис о том, что голубоглазые европеоиды являются предками казахов, частично верен, но они не являются нашими единственными предками. Просто мы на них делаем акцент, потому что они жили на этой территории.

Несмотря на некоторые визуальные отличия, с точки зрения физической антропологии казахи трех жузов между собой мало чем отличаются. Об этом говорят и исследования аутосомных маркеров.

Башкирский генетик Баязит Юнусбаев несколько лет назад опубликовал исследование, в котором датировал время появления казахского народа как единого этногенетического коллектива в 13-14 веках. Эти данные полностью совпали с данными Оразака Исмагулова, который датировал в этот же период появление антропологического типа казахов. Таким образом, тогда казахов не существовало, как этноса с таким названием, но этногенетический и антропологический тип уже существовал. Любопытно, что антрополог Леонид Яблонский сравнил внешность казахов и древних популяций, и оказалось, что наиболее близки из древних популяций к казахам кочевники Золотой орды.

– Выходит, казахи — не такая уж и молодая нация даже по сравнению с теми же европейскими нациями, которые сформировались сравнительно недавно?

– Точнее сказать, что казахи — это относительно давно сложившийся генетический коллектив. Но когда мы говорим о нации — это уже немножко другое. Нация – это самосознание. И поэтому, казахи как этногенетический коллектив, сложился уже давно, а вот как нация — это уже вопрос времени и поиска консенсуса, как она будет называться: казахской или казахстанской.

– Даже в самом тезисе о том, что настоящие казахи были голубоглазыми длинноногими блондинами, чувствуется некий пиетет перед европейской расой. Есть ли какое-то научное объяснение теории превосходства одной расы над другой?

– Абсолютно нет.

– Почему, в таком случае, несмотря на глобализм, вопрос национальной принадлежности продолжает иметь такое огромное значение?

– Да, в 90-х годах была популярна романтическая концепция о том, что технологическая революция сотрет национальные различия. Но жизнь ее опровергла. Даже Френсис Фукуяма был вынужден скорректировать свои взгляды и признать, что понятия нация и национализм будут продолжать существовать. Тут главный вопрос в том, какие нации будут строиться и как они будут развиваться. Например, есть хорошая идея Энтони Смита о существовании большого количества переходных наций, в которых есть одно этническое ядро, вокруг которого идет интеграция. Это ситуация, применима к Казахстану и в принципе довольно широко распространена. В мире очень мало мононациональных государств, гораздо более распространена гражданская нация и эта модель остается успешной. Но в таких случаях все очень сильно зависит от политического руководства, которое должно встроить элементы единой гражданской нации в единое целое. Если единая гражданская нация не формируется, то начинаются большие проблемы, начиная от угрозы для территориальной целостности до экономической безопасности. Поэтому нации будут не только формироваться, но и расти конфликты на основе межгосударственных и межнациональных столкновений. Вообще, я думаю, 21 век будет веком возрождения наций и национализма. И это будет богатый материал для размышлений о том, как нужно развиваться и как развиваться не стоит.

– Вы сказали очень важную вещь о том, что как генетическая общность мы существуем уже достаточно давно, но как нация до сих пор не сложились. Насколько это связано с тем, что последнее столетие мы были колонией? Почему мы так и не сформировались. как нация? И что сейчас мы должны для этого предпринять?

– В советское время Казахстан считался лабораторией дружбы народов. После распада СССР перед нами встала острая проблема сохранения территориальной целостности и любые попытки национального строительства в 90-х годах могли привести к тому, что Казахстан как единая территория могла перестать существовать. Тогда было достаточно одной спички, чтобы поджечь эту пороховую бочку. Поэтому я хорошо понимаю, почему в 90х годах у нас одной группе населения продавался тезис о казахстанской нации, а другой — тезис о казахской нации. Это было своего рода ручное управление в эпоху кризиса, когда нельзя допустить какого-либо межнационального обострения. Но сейчас ситуация меняется и поэтому необходимо отходить от практики замораживания нациестроительства. Многие считают не столь необходимым вести национальную политику, считая, что вопрос решится демографически по мере роста количества титульной нации. Но это ложное представление, которое перекладывает ответственность по формированию единой нации с политической элиты на волю случая. Нам нужна дорожная карта по формированию единой нации, которая должна стать результатом больших дискуссий в обществе.

– Об этом говорят уже давно, но есть ли хоть какие-то признаки осознания этой задачи? Существует ли такая дорожная карта хотя бы на уровне технического задания?

– Скорее, этот процесс уже идет сам по себе. Например, мне нравится, когда Геннадия Головкина считают казахом. То есть делаются попытки включать в нашу нацию тех людей, которые по крови не являются казахами, но по сути уже являются представителями гражданской нации. Есть предложение все население Казахстана называть казахами. Но тут есть противоречия. С одной стороны, неказахское население может воспротивиться этому, а с другой стороны это может не понравится и самим казахам. Поэтому здесь нужно очень сильно изучать общество. На самом деле, мы очень слабо знаем общество, в котором живем. Необходимы глубокие социологические исследования. Только после этого станет понятно, где мы находимся и куда нужно идти.

• 298
• 215