46 журналистов были задержаны в прошлом году в Казахстане

22 января, 2020

Почему казахи эффективны по отдельности, но не способны работать в команде? Способны ли казахи стать хорошими капиталистами? Стоит ли нам развивать свои индустрии или пользоваться чужими? Зачем группа «Сентрас» собирает профессионалов? Об этом exclusive.kz побеседовал с главой группы «Сентрас» Ельдаром Абдразаковым.

— Ельдар, вы автор очень интересного тезиса о том, что, если каждый из нас эффективен по отдельности, то в команде мы работать неспособны. Почему вы пришли к такому выводу?

— Это базируется на нашем управленческом опыте, на тех технологиях, которые мы используем для создания эффективных команд. Меня удивило, что мы в одиночку работаем более эффективно, чем в команде. Этот вопрос заинтересовал меня настолько, что привел меня в Гарвард, где эффективное взаимодействие становится наукой.

— И к какому выводу вы пришли?

— По менталитету, по образу нашего мышления, мы, казахстанцы, очень мало доверяем друг другу. У нас один тип мышления, который я называю совковым. Мы должны знать человека персонально, растопить лед для перехода на продуктивную стадию общения. Поэтому, когда мы собираем талантливую молодёжь, то прежде всего оцениваем ее не по IQ, а способности быстрой интеграции в команду, хотя это, скорее, природный дар. Сейчас мы видим, что интеграция в команду занимает от 6 до 12 месяцев, уникальные ребята интегрируются в 3 месяца, на уровень продуктивности они выходят через 12-18 месяцев. Мы видим, насколько люди взаимодействуют с друг другом, насколько быстро они находят общий язык, насколько они понимают, что они могут эффективно работать над общей целью, и концентрироваться над ее достижением — вот это определяет групповую динамику…

— Может быть, низкий уровень взаимного доверия – не только наследие совка, ведь прошло уже тридцать лет, выросло новое поколение. Может, это следствие общей системы взаимного недоверия, которая сложилась в нашем обществе за эти годы? Ведь казахов нельзя назвать индивидуалистами, это, скорее, нация, которая за века привыкла жить принципами коллективного выживания? Иначе мы бы не сохранили как минимум нашу территорию, язык, обычаи…

— Я думаю, корни уходят гораздо дальше 30 лет. У нас ведь нет точных источников о том, как на самом деле жили казахи. Нужно отличать мифы от реальности. Поэтому я предлагаю вернуться к сегодняшнему дню — почему мы ведем себя так, как мы ведём? Я вам гарантирую, что вы ведете себя в зависимости от контекста и обстановки и все это влияет на ваше поведение намного больше, чем исторические мифы. Психологи выделяют три состояния поведения. Первое — когда объединение диктуется инстинктом выживания. Мы проводили разные исследования и выяснили, что уровень доверия ограничивается тремя кругами: членами семьи, близкими друзьями и близкими коллегами. Но это не значит, что все люди в мире думают и действуют также. Например, немцы автоматически доверяют любому немцу, если только нет повода ему не доверять. У нас признак другой: мы больше не доверяем, чем доверяем. Круг людей, которым доверяем, очень ограничен и поэтому антропологи пришли к выводу, что наш менталитет завязан на взаимоотношениях. Если мы знаем человека персонально, то раскрываемся перед ним. И наоборот. И это проблема. Потому что для развития нам нужен третий уровень, когда мы начинаем мыслить более логично. Но этот режим пока не срабатывает, мы пока на уровне не доверия друг к другу. Сейчас на эту тему идут дебаты во многих обществах. Например, когда американец говорит «да», это ещё не совсем да, т.е., это предварительная «ок». Когда он говорит «нет» — это полное «нет». А у нас другой менталитет: когда мы говорим «нет» — это не совсем нет, это приглашение к дискуссии, объясни, докажи мне. Когда мы говорим «да» — это наше полное да, но дойти до нашего полного «да», это большая проблема. Поэтому наша большая задача в культуре общения перейти на более продуктивные стадии.

— Русские очень часто любят говорить, что из них не получилось хороших капиталистов, поскольку это не соответствует их духовным традициям. Про казахов говорят то же самое, поскольку у нас никогда не было классового общества, и марксистские принципы у нас не применимы. Способны ли казахи стать прагматиками, как вы говорите, или хорошими капиталистами, и, если да, то при каких условиях?

— Мои старшие дети учатся в США уже несколько лет и ментально они уже американцы. Это диктует среда и никаких ментальных ограничений нет и быть не может. Вопрос другой: насколько мы можем подключить к национальной культуре внутреннее стремление быть капиталистами? Потому что сегодня быть чиновником более выгодно, чем быть капиталистом. Это и статусно, и финансово более вознаграждаемо. Поэтому важно, какую модель поведения мы закладываем в сложившейся модели госкапитализма. Ведь сейчас модель обогащения видится через стадию перехода в чиновничество, которое является наиболее привилегированным сословием.

Сегодня есть понятие социального капитала: в 20 лет хочется скушать все, в 30 лет избирательно, в 40 лет уже не все переваривается, в 50 уже начинаешь больше делиться. Видимо, мы, как общество, должны пройти все эти стадии, как в свое время их прошли Япония или Корея. Но мы можем ускорить их прохождение, если зададим правильные настройки, правильную структуру.

— Я согласна с тем, что все зависит от среды. Но считается, тем не менее, что эту среду как раз создает продуктивная часть общества, которую называют национальной буржуазией. Как вы думаете, есть ли она в Казахстане? Какие у неё характерные черты и почему она до сих пор не самоидентифицировалась?

— Я бы назвал буржуазией тот широкий класс собственников, готовых к переменам. Отношение к собственности является ключевым для любого общества. Для успешного развития нам нужны собственники, которые относились бы более бережно к этой собственности, более предприимчиво, расширяли ее как для себя, так и для общества. Появился ли этот класс собственников? Да, сегодня это очевидно, но вопрос в том, насколько он может создавать среду и стимулировать созидательное поведение? Боюсь, пока не может. И это, наверное, зависит от того, какие реальные приоритеты стоят у политического руководства.

— Но формально политическое руководство декларирует очень много всяких Preference для создания собственников, так называемого малого и среднего бизнеса. Но тем не менее, государства в экономике слишком много, а класс собственников сформировался не благодаря, а вопреки государственной политической воле, о которой вы говорите. Почему буржуазия не может четко артикулировать свою роль в обществе? Что ей мешает?

— Мешает представление текущего политического руководства о том, что более образованные, более привилегированные чиновники имеют больше инструментов сделать страну лучше, чем сами собственники. У нас нет институтов, способных помочь этим собственникам организоваться, кристаллизовать свое мнение, позицию и поведение.

— Вот вы как раз пытаетесь на своих отраслевых форумах уже много лет артикулировать эти интересы и как-то объединить их. Как вы думаете, насколько оказались ваши усилия продуктивными, эффективными?

— Я осторожный оптимист, прогресс мы ощущаем. Мы хотим быть продвинутой страной с продвинутой экономикой, но как это сделать? Для этого мы и собираем экспертов. Движущей силой развития многих продвинутых стран является управленческий капитализм. Поэтому мы хотим собрать большую прослойку профессионалов, создать базу для их взаимодействия, определиться с теми стандартами и практиками, которые помогали бы каждому по отдельности и рынку в целом. В конце концов вопрос конкурентоспособности страны определяет очень небольшая группа людей. Тысяча головастиков в одной стране конкурируют с тысячей головастиков в другой, формируя ее развитие. У нас есть видение, но есть вопрос с тем, кто и как его реализует. Вот в этом мы серьезно застряли.

— Президенты России и Казахстана недавно объявили о формировании своего кадрового резерва. Интересно, что в рамках конкурса в Казахстане на одно месте подали 22 человека, а в России 900. Вы можете как-то прокомментировать эти цифры?

— Я тот человек, который рекомендует молодёжи не идти в госорганы — слишком большой разрыв с точки зрения уровня компетенций между частным сектором и госструктурами. Если мы хотим развивать компетентность молодежи, то, к сожалению, не на госслужбе. Да, мы пытаемся создать систему меритократии, но, увы, ее эффективность пока очень слаба.

— Государство сейчас пытается выйти из экономики в добровольно-принудительном порядке. Как вы думаете, почему этот процесс тормозится?

— Я думаю, задачи выйти государства из бизнеса не должно быть. Мы находимся в стране, нуждающейся в трансформации. И очевидно, лидирующую роль в этом сыграет не средний или мелкий бизнес, даже не крупный. Определяющая роль в этом процессе во многом будет заложена государством, в том, какие приоритеты оно поставит в реструктуризации экономики. Большая ошибка в том, что сегодня государство хочет реализовать всё сразу. Невозможно это реализовать: нет компетенции, нет ресурсов, нет талантов. Государству нужно четко определиться со своими стратегическими приоритетами: где нужны ресурсы государства, а где ресурсы частных предпринимателей. Найти это соотношение — и есть важнейшая задача любого государства. Государство, а точнее, определенные чиновники, сегодня присутствуют в избыточных отраслях. Как следствие — там нет государственных интересов, там есть интересы отдельных чиновников. И эти интересы не дают возможность частному бизнесу войти в отрасль, и сделать страну наиболее эффективной.

— Да, кстати, судя даже по официальным данным, первая программа ГПФИИР не была выполнена полностью, а вторая программа также не выполнена по всем ключевым параметрам. А что, если дамоклов меч разрубить и перестать оказывать государственную поддержку совсем?

— Мы и так уже должны забыть о государственной поддержке, став членами ВТО. Многие формы субсидий, которые осуществлялись раньше, будут завершены по режиму ВТО. Но при всем при этом мы должны понимать, что у нас очень много индустрий, которых либо не существует, либо они в зачаточном состоянии. Вопрос в том, собираемся мы их развивать, или мы будем ждать, когда они будут развиты в ближайших странах, России или Китае, и мы будем полагаться на их опыт. Нужно ли нам быть самодостаточными, или достаточно быть более интегрированы с другими странами? Это очень важный вопрос. Я считаю, что мы должны быть самодостаточными, иметь компетенции здесь в Казахстане.

Например, финансовый сектор неэффективен, поскольку государство посчитало, что оно сделает это лучше, породив огромные рыночные аномалии. При всём желании государства создать рыночную экономику, к сожалению, оно является первым институтом, кто ломает сами основы рыночной экономики, избыточно вмешиваясь в экономику. Из самых лучших побуждений государства стимулирует экономику ниже рыночной ставки, делая все финансовые институты просто не нужными.

— Но ведь вы вхожи во властные коридоры. Я знаю, что к вам прислушиваются, вы член огромного количества национальных, отраслевых, экспертных организаций. Я уверена, что вы это всё артикулировали, возможно даже, более жёсткой форме. Как вы думаете, почему в итоге всё стоит на одном месте?

— Вы сильно преувеличиваете мои возможности. Да, я не остаюсь безучастным, пытаюсь изложить позицию, и иногда она даже больше вредит моему бизнесу. Но, если и есть определённое разочарование, но усталости нет. Я понимаю, что всё-таки надо этим заниматься.

Полная версия интервью https://www.youtube.com/watch?v=N_KK9FHRpFY :