Общество не может быть светским: о чём забыли в спорах о Конституции

О границах светскости, страхах общества, манипуляциях вокруг религии и поиске баланса между исторической идентичностью и современным государством Exclusive.kz поговорил с Асылбеком Избаировым, директором Института геополитических исследований, и Махамбетом Ауезовым, главным редактором газеты «Деловая неделя».

При обсуждении новой редакции Конституции в Казахстане вновь обострились споры о светскости государства. Является ли это признаком реальной угрозы светскому принципу или речь идёт о кризисе его интерпретаций? Существует ли риск утраты духовного суверенитета и усиления внутренних конфликтов?

Страх перед «другими»

Карлыгаш Еженова: Насколько сегодня проблема светскости действительно актуальна для Казахстана? Почему эта норма вдруг оказалась в центре дискуссий и нуждается ли она в иной трактовке?

Асылбек Избаиров: Действующая Конституция и закреплённый в ней принцип светскости в целом являются достаточными и я не вижу необходимости что-то уточнять или пересматривать. Проблема, на мой взгляд, не в самой норме, а в том, как мы понимаем светскость.

Светскость – это прежде всего принцип государственного управления, основанный на двух ключевых положениях. Первое – равная удалённость государства от всех религиозных течений и направлений. Второе – равноправие всех граждан перед государством и его законами, независимо от их вероисповедания. Это и есть сущность светскости.

Но когда светскость начинают идеологизировать, превращать в некую абстрактную идею, она становится инструментом давления. Здесь сказывается и советское секуляристское наследие: мы до сих пор нередко понимаем светскость как необходимость вытеснения религии из общественной жизни. Это ошибочный, устаревший подход.

Европа давно пришла к пониманию, что религию невозможно «изгнать», она остаётся частью общества. Более того, сегодня Европа живёт в условиях постсекулярного общества. И это важное разграничение: государство может и должно быть светским, а вот общество по своей природе светским быть не может, ведь у каждой семьи есть свои традиции, религиозные и национальные праздники, культурные практики. Это нормально. Поэтому светскость – не про общество и не про частную жизнь людей. Это именно принцип управления государством, и его важно чётко и трезво понимать, без подмены смыслов.

Махамбет Ауезов: Когда светскость начинает превращаться в идеологию, корректнее называть это секуляризмом, этот термин точнее отражает суть. Если светскость государства – это нейтралитет и равноправие, то секуляризм несёт в себе иной исторический смысл, уходящий корнями во времена Французской революции XIX века, когда речь шла именно о борьбе с религией. К сожалению, эта линия получила продолжение и в Советском Союзе.

В результате мы до сих пор сталкиваемся с незакрытым внутренним конфликтом. Особенно среди людей старшего поколения сохраняется иррациональный страх: «они другие», «у них иные ценности», «если их станет больше, нас начнут принуждать». К этому добавляются устойчивые пугалки, вроде образа Афганистана. Всё это не столько рациональный анализ, сколько наследие прошлого опыта и коллективных травм.

Карлыгаш Еженова: Кого именно вы имеете в виду, говоря «они»?

Махамбет Ауезов: Речь идёт о религиозных гражданах. Когда их становится больше, они иначе выглядят, иначе говорят и это вызывает инстинктивный страх перед «чужим». Мы выросли в постсоветское время, но, повзрослев, начали расходиться в ценностях: кто-то тяготеет к вестернизации, кто-то ностальгирует по ушедшему прошлому, кто-то относится к религиозной части общества.

Этот страх перед «другими» сегодня действительно присутствует. Хуже всего то, что его начинают эксплуатировать. Мы видим в подобных дополнениях и обобщениях, в попытках усилить отдельные формулировки в основном Законе элементы манипуляции именно этим страхом. Как правило, такие вещи используются в политических целях и становятся частью более крупных процессов.

Плохо и то, что всё это затрагивает интересы большого числа людей. По подсчётам Международного финансового центра «Астана», практикующих мусульман в Казахстане около 2,5 миллиона человек – это примерно 12,5% населения. Речь идёт не о формальной религиозной идентичности, а именно о практике. Много это или мало – вопрос дискуссионный, но для сравнения: численность русских в стране составляет 2,9 миллиона человек, то есть примерно 14%. Фактически это сопоставимые величины с крупнейшим этническим меньшинством.

Мы хорошо знаем, насколько аккуратно государство выстраивает политику в отношении этнических групп. Для этого был создана даже Ассамблея народа Казахстана. И хотя в новой редакции Конституции она исчезает, но по сути её функции продолжаются в формате Народного совета – Халық кеңесі.

И на этом фоне возникает вопрос: если государство столь взвешенно и осторожно работает с крупными этническими общинами, почему религиозная община, сопоставимая по численности, оценивается настолько легковесно? Это выглядит как серьёзный дисбаланс в подходах.

Карлыгаш Еженова: Страх перед «другими» – явление не только казахстанское. Сегодня именно ислам чаще всего называют «радикальной» религией, хотя исторически периоды религиозного экстремизма переживали и христианские конфессии. Этот страх активно подпитывается, в том числе тезисами о росте числа мечетей и противопоставлением их строительству школ. Как менялась формулировка нормы о светскости, какой она стала сейчас и какой должна быть? И в чём принципиальное различие между светскостью и секуляризмом именно в наших условиях?

Асылбек Избаиров: Действующая Конституция даёт чёткое определение: Казахстан – светское и демократическое государство. Избыточная концентрация на теме светскости опасна не сама по себе, а своими последствиями – прежде всего для вопроса идентичности.

Кто такой казах? Один из самых точных ответов дал Президент: традиция и ислам являются важной частью казахской идентичности. Ислам в значительной степени встроен в культурный код казахов. Поэтому, когда мы говорим о духовном суверенитете, мы в первую очередь говорим об идентичности Казахстана.

Чрезмерная актуализация темы светскости, напротив, тормозит процесс формирования собственной, уникальной традиции, которая могла бы защитить общество от внешних влияний. Мы много говорим о центральноазиатской школе богословия, о собственных религиозных и культурных основаниях, и происходящее сегодня во многом выходит за рамки внутренней дискуссии – здесь уже просматриваются элементы геополитической борьбы.

Фактически идёт борьба за идентичность казахов: с одной стороны – идентичность казаха-мусульманина, с другой – попытки представить казахскую историю и культуру в отрыве от исламской традиции. Это создаёт дополнительное напряжение.

При этом 70–80% казахов в той или иной форме идентифицируют себя как мусульмане. Излишнее заострение вопроса светскости в такой ситуации формирует конфликтную среду, усиливает и без того существующий антагонизм между светскостью, духовностью и религией. Играть на этих фантомных страхах опасно, я вижу в этом серьёзные негативные последствия для общества.

Махамбет Ауезов: Негативный образ ислама во многом является результатом целенаправленных манипуляций. Если обратиться к XX веку, то самые масштабные и кровопролитные трагедии были связаны вовсе не с религией, а с идеологиями – национал-социализмом, фашизмом, коммунизмом. Ради них погибли десятки миллионов людей.

Позже, когда исчез Восточный блок, на Западе возник запрос на новый образ врага. Так появился конструкт «международного терроризма», который стал восприниматься как универсальная угроза. При этом даже самые радикальные религиозные организации по своему влиянию несопоставимы, например, с анархистским террором начала XX века, когда убивали президентов и королей. В этом смысле мы имеем дело именно с искусственно созданным образом.

Самая распространённая страшилка в нашем регионе – это Афганистан. Исламизацию постоянно пытаются свести к формуле «будет как в Афганистане», игнорируя ключевой факт: Афганистан – страна, пережившая сорок лет непрерывной войны. Там последовательно присутствовали силы разных мировых держав, но ни коммунистический, ни либерально-демократический проекты не смогли там удержаться.

То, что мы видим сегодня, – следствие тотального разрушения общества, моральной деградации и экономического распада, вызванных войной. В таких условиях крайние меры, которые применяет Талибан, – это не «развитие ислама», а попытка восстановить минимальный порядок: прекратить убийства, голод, наркотрафик, вернуть людей к хоть какой-то социальной дисциплине.

Важно и другое: Казахстан не проходил через подобные испытания. У нас нет опыта многолетней войны, у нас мирное развитие и иная социальная ткань. Поэтому прямые аналогии с Афганистаном некорректны. Тем более что в мире существует немало мусульманских обществ, где вполне гармонично сочетаются религиозная традиция, рыночная экономика и устойчивое развитие.

Государство светское, общество постсекулярное

Карлыгаш Еженова: Если рассматривать разные модели исламских обществ от более либеральных до максимально жёстких, то где в этой условной иерархии находится Казахстан? И как в наших условиях выстроить устойчивый баланс между свободой вероисповедания и безопасностью, не поддаваясь страхам и внешним пугалкам?

Асылбек Избаиров: Когда мы приводим в пример Ближний Восток, важно понимать, что там нет единой модели – каждая страна находится в своей уникальной ситуации. Многие конфликты имеют не столько религиозную, сколько геополитическую природу. Та же Газа или Сирия во многом стали жертвами глобальных процессов, постколониального наследия и произвольно проведённых границ.

Другие примеры, такие как Ливан, изначально содержат в себе конфликтный потенциал из-за искусственных политических конструкций, заложенных ещё при формировании государства. Это прямое следствие постколониального устройства региона.

Если говорить о Казахстане, то он исторически находился на стыке культур, проходил разные этапы, но при этом всегда оставался в лоне ислама. Уже с VIII века, начиная с Таласской битвы, был сделан цивилизационный выбор, который затем неоднократно подтверждался – и в период монгольских завоеваний, и в противостоянии с ойратами. В казахское ханство вошли именно те племена, которые приняли ислам, и это стало основой формирования казахской идентичности.

Сегодня мы живём в условиях постмодерна. Если Европа уже движется по постсекулярной модели, то логично задаться вопросом: почему Казахстан, сохраняя светский характер государства, не может идти по схожему пути, учитывая собственную историю, культуру и идентичность.

Карлыгаш Еженова: Поясните, пожалуйста, для нашей аудитории, что такое постсекулярная модель и в чём её суть.

Махамбет Ауезов: Постсекулярная модель – это устройство общества, в котором сосуществуют и религиозно мыслящие люди, и светская часть населения. Её суть – не в противопоставлении, а в поиске гармоничного сосуществования разных картин мира. Если раньше материализм претендовал на универсальное объяснение реальности, то сегодня признаётся: для одних людей мир объясняется через светскую логику, для других – через религиозную, и эти подходы могут сосуществовать без конфликта.

Для такого сосуществования необходимо именно светское государство – не как система запретов или лозунгов, а как создатель работающих институтов. В Казахстане многие из них уже сформированы. Простой пример – институт халяль. Это добровольный стандарт, который никого не обязывает, но даёт людям выбор. Интересно, что халяльную продукцию нередко выбирают и те, кто не является строго практикующим, поскольку ислам всё равно остаётся частью их идентичности. Это наглядное проявление постсекулярности.

То же самое касается образования. Формально религия отделена от общего образования, и это правильно. Но религиозное образование как таковое необходимо. В Казахстане существуют медресе, духовные семинарии, университет Нур-Мубарак, есть образовательные учреждения и у других конфессий. Если государство не участвует в формировании собственных религиозных кадров, их будут формировать извне, что уже небезопасно. Поэтому общее образование остаётся светским, а религиозное – развивается в рамках специализированных институтов.

Постсекулярная модель предполагает расширение подобных пространств взаимодействия. Было бы полезно, если бы мечети становились не только местом молитвы, но и площадками для социальной активности – публичных лекций, встреч с жителями. Открытость таких пространств не угрожает светскости, а, наоборот, способствует взаимопониманию. Чем больше подобных институтов гармонизации, тем меньше почвы для конфликтов и страхов.

Карлыгаш Еженова: Правильно ли я понимаю, что, по вашей логике, в Конституции должно появиться не понятие «светское государство», а «постсекулярное»?

Махамбет Ауезов: Нет. Государство обязательно должно оставаться светским – именно для того, чтобы сохранять нейтралитет в управлении. А вот общество, люди, живущие в этом государстве, по факту уже являются постсекулярным обществом. Вопрос не в терминах Конституции, а в том, как действует государство: способствует ли оно гармоничному сосуществованию в постсекулярном обществе или же использует и усиливает страхи.

Карлыгаш Еженова: Вы считаете, что государство сегодня манипулирует этим?

Махамбет Ауезов: Скорее опасаюсь, что самим государством манипулируют, предлагая подобные решения. Например, под предлогом «усиления светскости» в Конституцию были перенесены нормы из законов об образовании и о религии. В этом не было необходимости, эти положения и так уже работали на уровне законодательства.

Статья 1, пункт 1, где закреплён принцип светскости, изначально охватывала всю многогранность государственной деятельности и не допускала ни вмешательства религии в дела государства, ни вмешательства государства в дела религии. Поэтому сегодня речь идёт о выборе: либо государство поддерживает баланс и доверие внутри постсекулярного общества, либо начинает играть на страхах разных групп и использовать их в манипулятивных целях.

Когда под видом традиции навязывают мифы

Карлыгаш Еженова: В обществе всё чаще противопоставляют казахские традиционные ценности и ислам, воспринимая их как несовместимые, а сам ислам – как жёсткую и нелиберальную систему, вступающую в противоречие с исторической свободой и укладом казахской культуры. На этом фоне ислам нередко ассоциируется с насилием и угрозами, несмотря на его изначально миролюбивые основания. Как в этих условиях найти баланс между многовековой казахской идентичностью и религиозной традицией ислама? Что именно из ислама может и должно быть органично интегрировано в нашу культурную матрицу сегодня? И какие подходы государство должно предложить обществу здесь и сейчас, чтобы снять это противоречие и не усилить страхи и конфликты?

Асылбек Избаиров: Вы правы, ислам действительно глубоко вписан в наши традиции, и в этом смысле между исламом и казахской культурой нет внутреннего противоречия. Тогда возникает вопрос, откуда берётся ощущение конфликта?

Если посмотреть внимательно, все радикальные течения, практики такфира и подобные группы – это внешние проекты. Они не выросли из казахской традиции и преследуют собственные цели, зачастую сформированные за пределами страны. В ряде случаев речь идёт о целенаправленных технологиях влияния.

Важно понимать и другое: ислам и верующие граждане – это огромный общественный потенциал. Если государство не будет само выстраивать работу с этим потенциалом, не направит его в конструктивное, созидательное русло, это обязательно попытаются сделать другие силы. Потому что любой потенциал притягивает тех, кто хочет его использовать. Именно поэтому тезис о том, что идентичность казаха – это его традиция и ислам, принципиально важен. Внутреннего противоречия здесь нет.

Проблемы начинаются тогда, когда идентичность начинают сознательно размывать, подменять, уводить в сторону – например, сводя её к чуждым культурным моделям. В результате мы сами начинаем путать разные формы идентичности и тем самым создаём искусственные конфликты там, где их по сути не существует.

Махамбет Ауезов: Сегодня идёт противостояние и вокруг самого понятия традиции. Каждый пытается представить её так, как понимает сам. Это во многом связано с тем, что за 70 лет тоталитарного режима традиция была практически уничтожена: был выбит образ жизни, общество оказалось в полушаге от утраты языка, была утрачена религия, разорвана преемственность смыслов и практик.

Поэтому сейчас традиция существует не как непрерывная линия, а в форме реконструкции – такой, какой её пытаются возродить. И здесь возникает серьёзная проблема: под видом «традиций» нередко навязываются вещи, которые к ним отношения не имеют. Пример – насильственное похищение девушек. В казахской культуре такой практики никогда не существовало, её искусственно легитимизировали в 1990-е годы на фоне криминализации общества, а затем стали выдавать за «народный обычай». Это миф.

В результате мы видим, что разные группы и интересы активно влияют на то, как сегодня конструируется образ традиции. И это ещё один источник искажения и конфликтов.

Карлыгаш Еженова: Как взаимодействуют народная традиция и религия? Как их соединить между собой?

Махамбет Ауезов: На самом деле всё довольно просто. Шариат задаёт лишь минимальные рамки, а конкретные формы всегда вырабатываются обществом. Например, правило жеты ата – это изначально минимальное ограничение на браки между близкими родственниками. Позже, по политической необходимости, этот запрет был расширен. Подобные механизмы существовали и у других тюркских народов, но реализовывались по-разному.

Самые острые противоречия возникают там, где появляется радикальная интерпретация. Например, когда звучат заявления вроде «домбра – харам». Светская часть общества воспринимает это как позицию радикалов, и неслучайно такие высказывания часто оказываются провокациями. Человек, воспитанный в традиции адаба, так говорить не станет.

Исторически домбра была одним из инструментов распространения ислама в степи. Религиозные песни, исполнявшиеся под домбру на собраниях, сыграли в этом процессе куда большую роль, чем письменные тексты. Поэтому утверждения о том, что домбра – харам, свидетельствуют скорее о непонимании собственной истории и традиции, чем о религиозной позиции.