Серикбай Бисекеев: Казахстанским бизнесменам пока нет смысла возвращаться на родину

Серикбай Бисекеев, президент Арман холдинг, в свое время уехал из Казахстана в поисках успеха. С тех пор выпускник Лондонского института независимых директоров и Стокгольмской школы экономики  победил в номинации конкурса Предприниматель года в России от Ernest &Young, стал членом Бизнес Федерации Сингапура, автором книги «Сделай Себя Сам». Он пытался вернуться в страну, чтобы быть полезным, но чиновники его не услышали, а международные партнеры блокировали его проекты, когда узнали, что он работает с государством. Тем не менее, он уверен, что сегодня у нашей страны самые лучшие условия среди стран СНГ, но для этого к управлению страной должны прийти профессиональные менеджеры, а государство должно выйти из экономики.

– Сегодня все говорят о том, что из страны уезжают много квалифицированных и образованных людей, а въезжает не очень качественный человеческий капитал. Почему вы в свое время покинули страну?

– Я уезжал еще из Советского Союза. Тогда началась перестройка, появились передачи «Взгляд», правильная музыка, правильные песни. Виктор Цой, наш земляк, в Петербурге на «1 канале» пел: «Мы ждем перемен, перемен требуют наши сердца». В Казахстане никто никаких перемен не хотел или боялся их. И, конечно, оканчивая школу в Костанае, я хотел попробовать себя в большом городе. В Советском Союзе кузницами кадров были Москва и Петербург.

Меня манила культурная столица, ее знаменитые музеи, а в суровые 90-е начались «бандитский Петербург» и прочие прелести дикого рынка. Но вернуться в Костанай после мегаполиса, где есть перспективы стать профессионалом, я не мог. Тем более, мир открылся, мы ездили в Финляндию чуть ли не каждые выходные. Искали партнеров и стали сотрудничать с Нокиа, с другими крупными компаниями. Хотелось вернуться на родину с практическим опытом.

Почему у нас многие болашаковцы не могут состояться? Рынку нужны практики, и один из минусов госпрограмм в том, что они возвращаются в страну только теоретиками. Я же мечтал вернуться и приносить пользу именно практической деятельностью, чтобы создавать рабочие места, я чувствовал, что могу делать бизнес больших масштабов.

– Но тем не менее, вы так и не вернулись в страну, бываете здесь наездами. Можно ли вас в связи с этим назвать интеллектуальным мигрантом, учитывая, что основной ваш бизнес все-таки за рубежом? Почему вы полностью, окончательно и бесповоротно не вернулись на родину?

– Что Россия, что Казахстан, что страны СНГ еще не сформировались и не стабильны. В развитых странах, если ты вкладываешься и развиваешься, то у тебя есть уверенность в завтрашнем дне. Там не бывает девальваций каждые пять лет по 100%. Такой способ отъема денег не укладывается в голове у западных людей. Невозможно работать, стремиться к чему-то и видеть результат – ты в долларовом выражении 20 лет стоишь на одном месте. А рейдерство? Все, кто был успешен, понимали, что нужно создавать такой бизнес, чтобы его было тяжело отобрать, и бизнес был такой, чтобы не иметь в собственности заводов, офисов и тяжелой техники. Мы все арендовали, вкладывались в команду. Поэтому свою компанию я назвал «Арман», где каждый сотрудник может реализовать свою мечту. Мы можем в любой момент сменить локацию и продолжать свою работу.

– Но тем не менее, вы пытались найти свое место в Казахстане, вы даже работали независимым директором фонда «Даму». Чувствуете ли вы свою востребованность здесь?

– Мне приятно на родину приезжать, с удовольствием читаю лекции, консультирую. Но я хотел понять, как я могу помочь системно. Когда меня пригласили в «Даму» – фонд, который занимается развитием предпринимательства, в совете директоров я был единственным предпринимателем. А все просто: привлекались международные деньги и потом через банки второго уровня перераспределялись. А на мой взгляд, фонд должен создавать системные решения. И я постоянно был против такой концепции – брать кредиты. У нас своих денег хватает, их просто вывозят из страны. Я пытался облегчить условия для предпринимателей, чтобы получали кредит быстро, прозрачно, без вымогательств. Все эти механизмы я с коллегами попробовал внедрить, но понял, что меня не слышат.

К тому же мои партнеры, крупнейшие мировые банки, предупредили: если ты имеешь отношения с государственными компаниями, то мы тебя где-то будем блокировать по международной деятельности. Для меня это тоже оказалось веским аргументом, чтобы не работать с государством.

Также меня пригласили в экспертный совет премьер-министра, где собрались бизнесмены c «Forbes Казахстан», министры. Но, когда я пытался донести свою позицию, со мной говорили свысока: кто ты такой, у нас все хорошо, у нас супердороги и т. п. (Кстати, я пытался из Костаная доехать до Орска, но не нашел там асфальта.)

Наши высокие чиновники убеждены, что они все знают, а если чего-то не знают, то спросят у западных консультантов. Казахстанцы для них не авторитет. Но тогда почему все стратегии, которые писали для нас западные консультанты за большие деньги, так и не реализованы в нашей стране?

Чиновники живут в своем мире, оторванном от реальной действительности, сами ничего не умеют, потому что не управляли ни одной крупной компанией, а пришли по политической лестнице во власть. Немного расстраиваешься, что не востребованы профессионалы, которые чего-то добились без господдержки, без агашек.

– А изменилось ли что-либо теперь, когда мы уже два года живем с новым президентом? Вы чувствуете, что пошел спрос на хороших управленцев, или хотя бы консультантов, или хотя бы на экспертизу?

– Я заметил, что на те или иные позиции в квазигоссектор пришли независимые ребята, если судить хотя бы по их резюме. Они профессионалы, самостоятельно себе пробили дорогу. Это положительный тренд, но вижу, что бюрократия и исполнители не позволяют им уволить всех и поменять регламент, они стоят на месте. И поэтому, даже ставя во главу сильных руководителей, надо понимать, что они повязаны регламентами.

Помню, какой разразился скандал из-за того, что топ-менеджмент «Байтерека» получил 300 млн. тенге дивидендов. Но ведь если мы хотим страну сделать суперуспешной, должен быть конкурс на должности, и рыночная стоимость таких людей высокая. Если он управляет десятками миллиардов долларов, то что такое 1 миллион? Это же меньше процента.

Сингапур охотится за талантами, за мозгами, они создают суперусловия, обеспечивают безопасность для лучших. Когда люди поймут, что у нас можно себя реализовать, у нас будет то же самое.

А в случае с «Байтереком» – есть официальная прибыль за прошлый год, распределение дивидендов – нормальное бонусное вознаграждение за результат.

– О результативности и эффективности «Байтерек» можно дискутировать, но вопрос в том, что они официально получили эти деньги, заплатят с них налоги. У нас проблема в другом – наших топ-менеджера квазигосхолдинга нельзя назвать низкооплачиваемыми людьми, даже если их официальная зарплата по международным меркам достаточно скромна. У них есть неофициальные доходы. Вы же понимаете, что люди идут туда не для того, чтобы получать зарплату. Мне кажется, проблема в самой системе госуправления как таковой.

– Система госуправления неэффективна, потому что там нет людей, которые построили предприятие, холдинг или корпорацию. Страна – это корпорация с разными профилями бизнеса, ей нужны управленцы. Мое мнение – нужно привлекать все-таки лучших в страну, и создавать условия, чтобы они могли реализоваться.

– А есть люди внутри страны или за ее пределами, которые готовы бросить все, чтобы, условно говоря, спасать родину?

– Я думаю, найдутся. Но минус в том, что у них паспорта других стран, а в Казахстане запрещено двойное гражданство. Я считаю, если ты родился на казахской территории, то имеешь право на казахский паспорт. Другие страны заманивают людей, чтобы они возвращались, служили родине.

Реальные патриоты могут переехать в Казахстан, но для этого нужны условия. В мире много состоявшихся казахстанцев. К примеру, Аркадий Волож и его компания Яндекс. Я не слышал, чтобы правительство сказало: г-н Волож, вы родились в Казахстане, вы можете претендовать на паспорт, есть хорошие условия для ваших IT, не надо в Грузию или в Армению, давайте в Казахстан.

У нас за стратегию страны отвечает молодой парень, который не работал в крупных корпорациях, сам не создал ничего, только работал по найму. Я не имею к нему личных претензий, но стратегия страны – это самый важный документ и его должны делать люди с практическим опытом, должен быть открытый диалог и с международным консалтингом, и с практиками. Визионеров не так много в мире, а предприниматели в какой-то степени визионеры, они могут привносить в страну свои таланты, давать обратную связь, подсказывать, использовать нетворкинг. Но в нас нет потребности.

– Мирзиеев года три назад запустил инициативу по возврату ученых и бизнесменов в Узбекистан, несколько раз об этом говорил и Назарбаев. Как вы думаете, почему Токаев не делает аналогичную попытку в условиях, когда кадровый дефицит виден не вооруженным глазом?

– У него, наверное, сейчас другие приоритеты. Ему бы быстрей в страну вернуть деньги, которые разворованы, и он понимает, что эти деньги просто так лежать не будут, что они будут противостоять ему. Но он должен понимать, что сила в команде, а команда должна быть из профессионалов, и тогда это будет системно и быстро масштабируемое влияние.

– Почему Токаев должен просить бизнес вернутся? Почему бизнес сам не возвращается? Почему бизнес не хочет, условно говоря, спасать страну?

– Бизнес не лезет в политику, он занимается своим делом и ему понятно, как расти стабильно, спокойно, без нервов. А если каждый год будут приходить «то красные, то белые», бизнес не любит такого. Нужно быть честными, просто так бизнесменов не заманить, поэтому я говорю только о том, как быстро получить эффект – должны быть условия, чтобы привлечь именно отраслевых управленцев.

Государству следует уйти из бизнеса и заниматься регулированием рынка, тогда придут крупные международные игроки и будет реальная конкуренция, появится эффективность. Нужно создавать условия, заниматься стандартизацией и регулированием, а не вытаскивать каждый год из стабилизационного фонда деньги для госкомпаний и частных банков. Это же абсурд – помогать частным банкам триллионами тенге. Почему бы тогда не помочь и частной компании в ларьке? Но мы же понимаем, кому принадлежат эти банки.

– То есть для того, чтобы бизнес вернулся, нужно подать какие-то сигналы, основной из которых – государство выходит из экономики?

– Да. Объявить о приватизации, пригласить инвесторов, он наймут по конкурсу директоров, будет спрос на профессионалов, которым будут платить хорошую зарплату и они приедут поднимать горно-рудную промышленность или металлургию, например. Только так.

– Если вернуться к тезису о бизнесе вне политики. Ситуация в России, на мой взгляд, грубо этот тезис опрокинула. Там бизнес был совсем вне политики, отчего он очень сильно сейчас страдает. Расскажите, как изменился и ваш бизнес, в том числе в связи с войной в Украине?

– Многие не знают ответа на этот вопрос. На самом деле у российских предпринимателей появились новые возможности, ушли зарубежные конкуренты, выдаются государственные гранты… Скорее, пострадали олигархи, связанные с государственными деньгами и проектами. Остальные могут развиваться, расширяться.

Мое мнение – каждый должен заниматься своим делом. Почему я жил в Сингапуре? Эта модель государства одна из лучших, там нет этой суперпартийности, но у них самый высокий уровень жизни, образования, есть поддержка бизнеса и прозрачность, нет коррупции. Хотите плюрализма мнений, демократию – идите в Украину или еще куда-нибудь, там можно сколько угодно получить этой демократии. Но трудно строить эффективную страну, когда нет возможности выбирать среди профессионалов и требовать с них.

– Если исходить из вашей логики, то демократия и экономический рост – вещи несовместимые? Вы приводите в пример Сингапур, но Сингапур можно назвать интеллектуальным гетто, там очень жесткий общественный договор, очень жесткая система правил и ограничений. Но есть и другие примеры, те же Америка, Германия, Франция, когда демократия и экономический рост до сих пор сосуществуют…

– Этой зимой мы проверим демократию, когда не будет тепла и электричества. Если их интересы будут ущемляться, то они тоже будут способны снести Капитолий.

– Вы считаете, что для российского бизнеса сейчас настали хорошие времена? Вы чувствуете это по собственным проектам в России?

– Да, там всегда была конкуренция с крупнейшими мировыми корпорациями. Сейчас их нет, рынок пустой, а проекты, заводы строить надо.

– А разве это хорошо – отсутствие конкуренции с международными компаниями?

– Это хорошо и плохо. Предпринимателях России сейчас создают новые производства, которые раньше никому не были нужны. Например, раньше бумагу покупали в Финляндии, а сейчас они хотят наладить свое производство.

– Стала модной тема возврата капитала. Я сейчас не говорю о капиталах, которые выведены олигархами. Речь идет об относительно легитимном капитале. Гипотетически – есть какие-то условия, на которых бизнес готов был бы вернуться с этими деньгами в страну?

– Пока для профессионалов, которые строят бизнес за границей, и где все стабильно растет, нет смысла возвращаться, потому что в Казахстане легитимного бизнеса не так много. Нужно время, нужны законы, нужны привилегии.

Я в свое время предлагал, чтобы в ПИТ Алатау, например, разные проекты создавать, но там же просто строили здания. И мне предлагали за откат получить землю… Не это надо предприятиям настоящим, это олигархам нужно, а предпринимателям нужно помещение, интернет, и не надо им мешать, убрать налоги, как в минском Парке высоких технологий – это один из самых успешных проектов в СНГ между прочим. И они станут крупнейшими игроками международного рынка.

Но пока никто не создал условия, чтобы ребята из Новосибирска, Томска приехали сюда. Должны быть какие-то плюшки. У меня была идея сделать городок для них, создать точку притяжения для всего СНГ. Дуров же не просто так в Дубай переехал, людям там создали условия.

– Если быть реалистом, боюсь, что мы проиграли уже несколько поколений, скажем так, по образовательной миграции, и вы один из ярких ее представителей. За 30 лет, по самым скромным подсчетам, мы потеряли примерно 50 тысяч человек. Как вы думаете, что сейчас можно сделать с образовательной миграцией?

– Многое упущено, но никогда не поздно заняться этим. В нынешней ситуации, я считаю, что Казахстан имеет самые крутые возможности в СНГ. Когда Союз развалился, самые лучшие возможности были в России и Украине – там были производство, конкурентный продукт, институты. Но правительство должно понять, что сейчас Казахстан стал номером 1 по потенциалу в СНГ. Оно должно привлекать сильнейшие кадры, создавать СП.

Но для этого должны быть министры, которые умеют привлекать деньги и создавать эти условия.

Я спрашивал своих знакомых: почему вы не сделаете дороги, как в Финляндии? Там одно из условий тендера – 50 лет гарантии, и если что-то портится, то компания ее ремонтирует, иначе деньги со счета снимаются. Поэтому там дороги идеальнейшие, хотя там те же болота и холода. А у нас такой принцип не работает, потому что чиновники, скорее всего, заинтересованы в ежегодных ремонтах.

Хочу на положительной ноте завершить. Много возможностей сейчас у страны, и все зависит от каждого из нас. Люди должны говорить, что нужно, кого приглашать, кого слушать, и не теоретиков, а практиков, чтобы мы могли общими усилиями развивать страну. В Казахстане очень много ребят умных, не оторванных от жизни, чего иногда не хватает западным консультантам. Очень важно знать возможности страны, чтобы этими возможностями реализовать стратегию развития.

• 122
• 129