Спасет ли нас Китай от агрессии со стороны России?

Институт исследования безопасности Европейского Союза опубликовал исследование о динамике российско-китайского сотрудничества. Главный вывод состоит в том, что России и Китая не просто отрабатывают совместные маневры, а готовятся к широкомасштабным военным акциям, которые могут включать и Европу. Насколько реалистичны эти прогнозы? И что в этом случае может ждать Казахстан? Об этом Exclusive поговорил с Михаилом Гончаром, президентом Фонда «Стратегия XXI».

– Согласны ли вы с тем, что военное сотрудничество России и Китая может быть потенциально опасным для Центральной Азии? Или это слишком алармистская точка зрения?

– В определенной степени с этим можно согласиться. Китай и Россия вне всяких сомнений союзники. Но тем не менее у каждого свое видение того, как должна дальше развиваться Центральная Азия. Да, они сейчас действуют как бы сообща, и когда мы говорим об агрессии России против Украины, то мы должны понимать, что это уже агрессия «коалиции зла» во главе с Китаем, который как будто тихо стоит в стороне. Но характер отношений между Петиной и Москвой, указывает на то, что Россия скорее выступает своеобразным тараном, за которым на самом деле орудует Китай.

«Коалиции зла» включает в себя Беларусь, Северную Корею, Иран. Собственно говоря, Россия и Китай – это ее главные движущие силы. Хотя если посмотреть на Ближний Восток, то там орудует в основном Иран. То есть имеет место своеобразное разделение труда.

Конечно, Китай и Россия на декларативном уровне сейчас хотят установить гармоничные отношения в Центральной Азии. Центральная Азия важна для каждого из этих игроков. Но вместе с тем следует отметить, что агрессивную военную политику из этого тандема проводит именно Россия. И речь не только о том, что сейчас Россия реализует стратегию в отношении Украины. Ведь за последнее полстолетия Россия – в составе СССР или уже в постсоветское время – несколько раз участвовала и была инициатором агрессивных войн, начинает с Афганистана. А дальше, в постсоветское время, это события на Южном Кавказе, прежде всего в Грузии, также ситуация в Молдове в 1990-х не обошлась без российского военного вмешательства, в 2014 году началась агрессия против Украины, в 2015 году интервенция в Сирию и так далее.

Если мы посмотрим на Китай, то китайская агрессия против Вьетнама в 1979 году была скоротечной и весьма неуспешной для Пекина. И поэтому сейчас Китай стремится действовать совершенно другими методами, методами экономической экспансии. И в этом смысле, если смотреть на этих двух игроков, то так или иначе Россия представляет большую опасность.

Я уже не говорю о том, кто периодически заявляет, что Северный Казахстан – это мол Южный Урал, Южная Сибирь, то, что принадлежит России. Надо иметь в виду, что именно Россия и Казахстан имеют самую протяженную границу. И понятное дело, что как раз Россия в силу совей агрессивной политики представляет наибольшую угрозу для стран Центральной Азии, а прежде всего для Казахстана. Китай действует через экономическую экспансию, использует мягкую силу. То есть так или иначе в выборе между Россией и Китаем, я думаю, Китай является более предпочтительным. Если, конечно, исходить из парадигмы «из двух зол выбирают меньше».

В этой связи я бы хотел еще отметить недавно вышедшую статью президента Казахстана Токаева. В ней речь зашла о том, чтобы как-то объединить Центральную Азию и в смысле проблем безопасности, и в смысле проблем сотрудничества. Чтобы она не была регионом, который делят внешние игроки, среди которых не только Китай и Россия, но и страны Европейского Союза, Япония, Индия, арабский мир и так далее. То есть предполагается, что центральноазиатский регион должен стать самостоятельным игроков. В определенной степени можно провести параллель с АСЕАН, ассоциацией государств Юго-Восточной Азии, или с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива.

Но другое дело, возьмет ли верх такой подход в других странах региона? Смогут ли экономические отношения между ними развиться так, чтобы эти страны играли по своим интересам, а не были включены в интересы внешних игроков? Мы видим, что совершенно отдельная позиция у Туркменистана, который провозгласил свой нейтралитет, зафиксированный на уровне ООН. Поэтому синергия центральноазиатского региона, на мой взгляд, вряд ли получится. Но важно начать движение. Как сказал Лао-цзы: «Путь длиной в тысячу ли начинается с первого шага». И важно, что этот первый шаг делает именно Казахстан.

– Как вы думаете, какую роль в процессе интеграции центральноазиатских стран может сыграть ШОС? Совсем недавно в Казахстане прошел саммит ШОС, который на Западе не замедлили окрестить клубом автократов, а некоторые даже альтернативой НАТО.

– Что касается альтернативы НАТО – это уж слишком! Это совершенно точно не так. Тем более, что нынешний формат ШОС – это не то же, чем была шанхайская пятерка девяностых годов, или когда в 2001 году ШОС только институализировалась и состояла из шести государств – четырех стран Центральной Азии, плюс Россия и Китай. Но теперь в ШОС есть и другие страны – Индия, Иран, Пакистан и так далее. То есть состав ШОС достаточно разношерстный. Так что никакого азиатского НАТО из него не получится. Скорее, это некий аналог ОБСЕ, но не более того.

Когда организация учреждалась, главным вызовом безопасности для Центральной Азии, и также важным вызовом для Китая и России, была ситуация в Афганистане. Особенно в контексте операции, которую США и союзники НАТО проводили после 11 сентября 2001 года. То есть шла борьба с терроризмом, исламским фундаментализмом, очагом которого стал Афганистан и пребывающая там Аль-Каида. И вот этот афганский вызов стимулировали превращение шанхайской пятерки в полноценную шанхайскую организацию сотрудничества. Но сейчас ситуация совершенно другая. Раньше Талибан многими игроками классифицировался в качестве террористической угрозы, а сейчас это официальная власть, которую многие признают.

Другое дело, что проблема безопасности остается. И я думаю, что президент Казахстана, который имеет достаточно опыта в международных отношениях, прекрасно понимает, откуда идет главная военная угроза для Центральной Азии. Разумеется, это не могло быть написано в статье. Потому что эту угрозу представляет Россия. Но если не называть вещи своими именами, то сразу возникают вопросы. А каким угрозам будем противодействовать? Угрозам со стороны Афганистана? А что там? Наркотрафик? Ну, да, надо противодействовать. А какие еще угрозы есть, как их классифицировать?

Чтобы обеспечить безопасность в условиях, когда Россия может повести себя неадекватно, нужна честная позиция, честные ответы на эти вопросы и согласие всех сторон. Иначе никакой кооперации по вопросам безопасности в регионе не получится.

Тем сложнее ситуация, что Россия пытается действовать также изнутри, во многом перенимая китайский опыт. Один из примеров того, как Россия пытается привязать к себе страны Центральной Азии – навязывание Казахстану и Узбекистану российской атомной энергетики.

– Недавно Зеленский сообщил, что увидел ясный сигнал от Китая о поддержке целостности и суверенитета Украины. Это действительно так? Казахстан тоже часто слышит такие гарантии безопасности. Более того, сейчас все популярнее тезис о том, что Казахстан и Центральная Азия в целом могут быть спокойны, так как Китай гарантирует безопасность, потому что у него здесь есть свой интерес.

– В определенной степени да. И тут надо понимать, что Китай может сдерживать Россию, поскольку Россия все больше становится зависимой от Китая. Поэтому Китай в контексте противодействия российской экспансии может быть сдерживающим фактором.

Но вместе с тем не надо впадать в заблуждение, что, когда мы слышим из Пекина вот эти фразы о поддержке территориальной целостности и так далее, это на самом деле отражает позицию Китая. Это не более чем дань дипломатической риторике. Пекин никогда не уточняет, что он имеет в виду.

Вот, к примеру, если мы говорим об Украине, то вы не найдете нигде официальных документов, каких-то заявлений, где было бы четко сказано, что Китай поддерживает территориальную целостей Украины, включая Крым и территории Востока и Юга Украины. Собственно, попытки официально получить от Китая подобное заявление были безрезультатными. Это мы видели и по визиту министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы в Китай в прошлом месяце.

Я не знаю, где президент Зеленский увидел конкретный сигнал, исходящий от Китая с четкой формулировкой по поддержке территориальной целостности Украины. Возможно, у него какая-то прямая связь с Небесной Канцелярией, что-то оттуда сообщили. Но нигде в официальных документах этого нет.

Почему вообще Китай любит повторять эту абстрактную формулу в отношениях со многими странами? Прежде всего он исходит из своих интересов. Исходя из того, что Тайвань является частью КНР. Многие внешние партнеры воспринимают фразу о территориальной целостности на себя, но Китай говорит прежде всего о себе.

Официальная позиция Киева придерживается политики единого Китая. Это не раз подчеркивалось во время официальных встреч разного уровня, в том числе наивысшего уровня с разными президентами Украины и руководителями Китая, начиная с Дэн Сяопина, заканчивая Си Цзиньпином.

Но со стороны КНР, начиная с 2014 года, со времени начала российской агрессии против Украины, нигде в официальных заявлениях не звучало, например, что Крым – это Украина.

И более того, в 2015 году именно китайские компании помогли оккупационному режиму в Крыму построить так называемый энергомост, проложить 4 подводных кабеля для передачи электроэнергии из российской Тамани на оккупированный Крымский полуостров.

Поэтому надо всегда внимательно смотреть на китайскую политику. Как говорил Сунь-цзы: «Война – это путь хитрости и обмана». На поверхности лежит правильная дипломатическая риторика, которая обманывает партнера, а дальше идут слои, где находятся реальные интересы Китая, военные или экономические, или те и другие вместе.

И, конечно, китайская внешняя политика сейчас развивается в русле экспансии и гегемонии. С одной стороны, я бы не преувеличивал угрозу Китая, например, для Европы. Но есть один характерный штрих. Недавние китайско-белорусские военные учения проходили в самой западной части Беларуси на границе с НАТО и Европейским Союзом, то есть на границе с Польшей. И это беспрецедентно. Конечно, не стоит преувеличивать значение этих тактических учений. Но этим Пекина сигнализирует, что он готов идти достаточно далеко.

– Недавно президент Зеленский обронил такую фразу, что горячая стадия войны может завершиться до конца текущего года. Мы видели, что первый саммит мира ни к чему не привел. Он надеется на предстоящий саммит? Вы разделяете его оптимизм?

– Вряд ли, потому что мы не видим никаких признаков того, что агрессор хочет мира. Да, ему тоже приходится тяжело, потому что план «Киев за три дня» не удался – все пошло не по плану, и так называемая СВО идет уже третий год. Но тем не менее они продолжают бросать в бой все новые и новые силы – по принципу «мы за ценой не постоим». Поэтому все эти разговоры со стороны российской пропаганды и дипломатии о мире – просто хитрости и попытка ввести в заблуждение и партнеров, и врагов.

Саммит мира не замышлялся как мероприятие, где все соберутся в Швейцарии, и все решат. Замысел был в другом. На фоне разных мирных планов – начиная с китайского так называемого плана урегулирования украинского кризиса, и заканчивая планами, которые предлагались Индонезией, Южной Африкой, Бразилией – понятно, что украинская дипломатия предложила свой план, известный как «формула мира Зеленского». Мы, конечно, не могли не предложить что-то, потому что это выглядели бы так, что все хотят мира, а Украина хочет войны. Хотя это абсурд, потому что не мы агрессор, не мы начинали эту войну.

Поэтому была предложена эта формула – еще в ноябре 2022 года на самете 20-ки в Индонезии. И вот такой длинный эволюционный путь она прошла, прежде чем состоялся саммит в Швейцарии. Напомню, что саммит был инициирован именно Швейцарией, а не Украиной. И он был поддержан многими странами, прежде всего западными. Это бы первый, инаугурационный саммит, а сколько их будет еще, неизвестно. Но со своей стороны я скажу, что никакие саммиты не ведут к урегулированию – когда говорят пушки, дипломаты бессильны.

Поэтому успех того или иного международного обсуждения, будет зависеть от того, как будут развиваться события в военной сфере. В этой связи, конечно, ставка во многом делалась на наших западных партнеров, которые инициировали большие санкционные пакеты. Но, как мы видим, России во многом удается обходить западные санкции с помощью Китая, Индии и Турции. Да, она не получает те доходы, скажем, от нефтяного экспорта, на которые она рассчитывала, но для бюджета войны этого достаточно.

Поэтому на следующем саммите, который планируется где-то в ноябре или декабре, снова будут пытать найти определенный консенсус, который сподвиг бы влиятельных игроков, прежде всего Китай и страны Запада, употребить более жесткие меры по отношению к России.

Но я думаю, особых перспектив эти саммиты не несут. Потому что чем больше мы расширяем базу саммита, тем более бессодержательными становятся формулировки. Они носят очень общий характер, мы видим это по саммиту в Бюргенштоке.

Я так понимаю, что сейчас специальный представитель КНР по вопросам Евразии Ли Хуэй совершил турне по тем странам, которые выступали с разными так называемыми мирными инициативами. Наверное, вместо китайского или бразильского мирного плана появится условно пятисторонний мирный план. Но какое отношение он будет иметь к Украине? Решать за наш счет Украины свои вопросы взаимоотношения с Западом не получится. Мы не примем такие подходы, где вещи не называются своими именами – где агрессия не называется агрессией, и где не идет речь о восстановлении территориальной целостности Украины.

Для нас главное то, что связано с вопросами, которые мы инициировали в рамках формулы Зеленского, и которые отвечают не только нашим национальным интересам, но и интересам европейских стран – тому, чтобы война в Европе была прекращена. Потому что война в Украине – это война в Европе.

Поэтому глобальный формат этого саммита, на мой взгляд, был ошибкой. Какие интересы, какие задачи могут решать южноафриканские, или бразильские, или индонезийские «миротворцы»? Это должен быть европейский формат, потому что это война идет в Европе, а не где-то в Африке или в Латинской Америке. А то, что страны глобального Юга имеют проблемы в отношениях с Западом – это их проблемы. Не надо их переводить на нас и решать их за наш счет.

• 100
• 52