Сунь Цзы: победить в войне – это значит не вступить в неё

Эксперт Айдар Амребаев не скрывает своих симпатий к китайской культуре. Он считает страх – самым непродуктивным чувством при взаимодействии с нашим южным соседом. Его надо изучать, у него надо учиться, а главное – выстраивать неформальные отношения, за счет которых Китай защищает свои интересы во всем мире.

– Каковы особенности китайской дипломатии, которая, судя по всему, сейчас достаточно ощутимо меняется?

– Мои наблюдения говорят о том, что, несмотря на обилие информации и большое количество людей, которые заявляют, что они занимаются китаистикой, необходимо более глубокое и профессиональное изучение Китая. Дело в том, что в целом китайское отношение к внешнему миру очень специфическое. Если вспомнить классическое определение, что основными субъектами международных отношений являются фигуры солдата и дипломата, то Китай в этом плане очень редко был в истории инициатором каких-то войн. Как правило, нападали на Китай, и Китай старался всячески избегать военных столкновений. Известно изречение военного стратега Сунь Цзы, он говорил, что победить в войне – это значит не вступить в неё. То есть, получить дивиденды иными способами – в том числе дипломатическими.

– Действительно, зачем завоевывать страну территориально, если достаточно просто контролировать ее за счет экономической экспансии?

– На самом деле практически у каждой страны есть «за пазухой» свои инструменты влияния и, конечно, Китай за многие тысячелетия отношений по всему периметру своих границ тоже изобрел разнообразные технологии. Помимо традиционных методов были специфические, чисто китайские методы. Например, панда-дипломатия. Дарение панды означает высокое уважение и стремление к сотрудничеству с какой-либо страной. Хотя потом был период, когда китайцы дарили панд и потом требовали какие-то средства за содержание этой панды. То есть, мы видим сочетание, с одной стороны, мягкости, улыбчивости, открытости и в то же время – твердого отстаивания своих, я бы сказал, до циничности прагматичных интересов.

Если вспомнить, например, ближайшую историю – период реформ Дэн Сяопина, то в это время была стратегия «не высовываться» в мировой политике, не демонстрировать свои намерения, держаться хладнокровно, стоять твердо, не брать на себя инициативу в тех или иных вопросах, всегда следовать текущему положению вещей. И при этом сидеть на горе и наблюдать, как дерутся в долине тигры, и потом уже прийти, и по итогам получить дивиденды. Это то, что было заложено веками китайской дипломатии.

– Но, судя по всему, пришли иные времена. Китай сейчас позволяет себе оппонировать самой крупной державе мира. Значит ли это, что китайская дипломатия ушла от концепции Дэн Сяопина?

– Классики теории международных отношений говорят, что делает пространство состоятельным – это экономическое могущество и военная мощь. Китай за последние 30-50 лет был нацелен на повышение своей экономической мощи, что позволило ему стать второй державой мира и понятно, что экономические проекты нуждаются в политическом зонтике. Отсюда стремление заявить о себе на самых разных международных площадках, твердо отстаивать свои национальные интересы во время переговоров.

Давайте вспомним, что в первые годы с момента признания независимости Казахстана Китай рассматривал нас в контексте постсоветского пространства и руководствовался главным образом тем, что его контролирует (официально и неофициально) Россия. Поэтому основные переговоры о судьбе новых независимых государств велись в режиме двусторонних консультаций между Кремлем и Чжуннаньхаем. И это было, до поры до времени, нормальной ситуацией.

– Когда все изменилось и почему?

– Был первый этап, когда мы находились под патронажем Кремля и все внешние вопросы согласовывались через Москву. Например, первый визит Назарбаева в Китай согласовывался через Кремль. Тогда китайцы указали ему как место визита город Урумчи, а не Пекин. И вот тогда наш первый президент был в замешательстве – стоит ли ему ехать? Пришлось все согласовывать с россиянами, и договариваться, что после Урумчи его обязательно встретят, согласно дипломатическому протоколу, в Пекине. Виталий Яковлевич Воробьев, представитель президента Ельцина в Шанхайской организации сотрудничества, рассказывал, как это процедурно делалось. Российские дипломаты объясняли Пекину, что Казахстан – это теперь хотя бы формально суверенная страна, ее лидера надо принять как должно – как суверенного лидера суверенной страны.

Китайцы очень долго вникали, чем же страны Центральной Азии отличаются друг от друга, каков потенциал каждый из стран. Особое отношение к Казахстану появилось после того, как мы заявили о себе как нефтяной державе, началась разработки месторождений и появились первые американские инвесторы. Китайцы начали ощущать дыхание дяди Сэма рядом со своими границами. С этим нужно было что-то делать, и тогда началось их прямое взаимодействие с Казахстаном. Это первый фактор – экономический.

Второй фактор связан, конечно, с делимитацией и демаркацией границы. Эта тема была достаточно чувствительной для двусторонних отношений СССР и КНР. Казахстан был заинтересован в том, чтобы решить эти вопросы. Это такая исконная казахская тревога по поводу «Кара кытый каптаса». Этот вопрос нужно было решать.

В своей книге «Под стягом Независимости» Токаев рассказывает, как велись эти переговоры. Это довольно сложно – вести переговоры с китайцами. Когда речь шла о территориях, они говорили: «Мы готовы вести переговоры 5000 лет и не уступить ни пяди своей земли». Назарбаев достаточно обаятельный человек, и ему удалось наладить особые отношения с тогдашним председателем КНР, они вместе пели советские песни, были особые какие-то встречи, встречи без галстуков, и, уходя со своего поста, Цзян Цземинь вскользь сказал, что казахам надо «использовать эту возможность», что значит – решите все свои пограничные проблемы. И тогда Нурсултан Назарбаев дал понять, что не исключает участие Китая в разработке нефтяных месторождений в обмен на подписание договора о делимитации и демаркации границы между нашими странами. Договор был подписан.

В Китае есть понятие «гуанси», что значит особые отношения, своего рода неформальный социальный капитал. Ты можешь решать вопросы официальным способом, писать письма в ведомства и ожидать ответа. А можно просто позвонить и сказать: «Слушай, нам надо поговорить, давай попьем чаю». Это значит посидеть, потолковать и порешать эти вопросы. Кулуарная дипломатия является одной из очень важных составляющих и особенностей китайской дипломатии.

– Мне кажется, что успех китайской дипломатии ещё и в том, что называют «липкой» дипломатией. Если угодно – китайцы умеют «договариваться» (или коррумпировать) с нашими чиновниками. Можно ли назвать это вторым фактором успеха? Кстати, «липкая» дипломатия может быть гораздо более эффективной и особенно в авторитарных странах.

– Использование финансовых средств в дипломатической практике – это не китайское ноу-хау. Взять хотя бы период президента Уильяма Говарда Тафта. США тогда тоже предоставляли кредиты малым государством для того, чтобы привязать их к своей орбите влияния. В этом плане китайцы не оригинальны.

Ну и собственно говоря, в политической практике внутри самого Китая «одаривание» чиновников – это нормально, несмотря на сегодняшнюю антикоррупционную кампанию. В Китае известна такая поговорка «Ни один вопрос не решается без гуся». Это, в общем-то, оплата за продвижение проекта и является своего рода эффективным инструментом.

В малом и среднем бизнесе они всегда пытаются найти какую-то точку опоры, и этой точкой опоры выступает не какая-то институция или не какая-то законодательная система, а знание человека. И это более выигрышная стратегия продвижения, чем делать заявку в какое-то министерство. Тогда проект долго проходит через бюрократические кабинеты, и это не совсем китайский путь.

Часто наши бизнесмены заблуждаются, когда представляют китайцам какой-то проект. Они говорят, какой он выгодный и классный, чертят графики. Но китайцы видят в таком человеке чужака, который больше доверяет бумаге, чем человеку. И они сразу откладывают эту бумагу и говорят «Надо подумать». «Надо подумать» – это отказ, если не произошло химии в отношениях, приглашения, условно говоря, на обед. Там и устанавливаются более тесные контакты.

– Как вы думаете, насколько такой подход приемлем для Казахстана, ведь он абсолютно противоречит европейским принципам с их корпоративным управлением? Европейская доктрина говорит, что мы не должны работать с конкретным человеком, мы должны работать с институтом. А может, есть золотая середина?

– Давайте будем реалистами – наши институты не отвечают своим изначальным задачам. Это больше бюрократические институции, которые продвигают запреты и ограничения.

И потому, наверное, есть смысл использовать и другие механизмы особенно для продвижения казахского бизнеса в Китае. Одним из принципов современной китайской модели международных отношений является создание благоприятных условий для модернизации экономики Китая любыми способами. И одним из способов со времен еще Дэн Сяопина было как раз привлечение иностранных инвестиций, иностранных технологий, учёных и специалистов передовых компаний. Они для этого расшибутся в лепешку и используют любые методы. Например, не секрет, что Димаш был раскручен именно китайскими специалистами. Это при том, что наши бюрократы не увидели в нем таланта.

Со времен Дэн Сяопина они ставили вопрос модернизации Китая как ключевой – все, что работает на модернизацию Китая, всё полезно. Это принцип Макиавелли: цель оправдывает средства.

– Дэн Сяопин и Си Цзиньпин, на мой взгляд – это олицетворение двух совершенно разных подходов к развитию страны. Как быть в этой ситуации Казахстану? Да, мы потеряли 30 лет. Мы по-прежнему боимся своего ближайшего соседа, хотя он присутствует у нас буквально везде, начиная с ресторанов и заканчивая нефтепереработкой. Как нам адаптироваться к ситуации, когда Китай адаптируется к своей новой роли в мире?

– Китай очень успешно адаптирует западные технологии. В том числе технологии влияния. Например, «долларовая дипломатия» Тафта в китайской версии обрела характер «липкой дипломатии». Они используют сейчас элементы публичной дипломатии, которая характерна для американской политики, когда создаются, скажем, ассоциации выпускников американских ВУЗов. И так называемая мягкая сила в китайской версии тоже активно используется. Сегодня очень много казахстанцев обучается в Китае и они рассчитывают на то, что в принципе знание ими Китая и особенностей китайского общения позволит через этих выпускников продвигать интересы Китая, в том числе и в Казахстане. И интересы Казахстана – в Китае.

К сожалению, мы не используем этот человеческий капитал, а ведь эти студенты не только получают китайское образование, но и в принципе понимают, что такое Китай.

– В связи с войной в Украине Россия уже не выглядит как безальтернативный стратегический партнер. Почему у нас до сих пор нет (по крайней мере, я не вижу признаков ее существования) какой-то стратегии во взаимоотношениях с Китаем? Мы столько лет говорим об этом, но теперь уже точно нужны институты изучения Китая, России…

– Да, необходимо разрабатывать дорожную карту в отношении каждого из ключевых партнеров Казахстана. Да, мы заинтересованы в том, чтобы детально инструктировать наших дипломатов о том, как работать в той или иной стране. Ведь у них постоянные ротации – они сегодня в Китае, завтра в Сингапуре, послезавтра в Малайзии и так далее.

Но есть страновые особенности, есть ключевые фигуры, которые принимают решения, и сохранение преемственности отношений, тех самых особых отношений с этими людьми – это очень важно. Потому что, когда меняется команда в посольстве, новые люди часто утрачивают социальные связи и их приходится нарабатывать снова. Это то, что мы теряем по ходу движения. А китайская дипломатия интересна тем, что они никогда не бросают старых дипломатов. У них отставной дипломатический корпус – экспертный клуб при министерстве иностранных дел, соответствующих аналитических учреждениях. Эти аксакалы те еще. И это возможность на их плечах строить стратегию, не создавать новый шум. Очень часто наши амбициозные кадры приезжают в страну и начинают ее «открывать», искать какие-то связи. А нужна очень серьезная преемственность, и в первую очередь экспертно-аналитическая.

Кстати, по поводу института исследования Китая – это уже набившая оскомину тема.

– Но есть ощущение, что теперь у наших китаеведов появился страх. Мы знаем печальные примеры Константина Сыроежкина, еще двоих пострадавших. Что делать с этим страхом? Как отделить страх от научного интереса?

– Конечно, когда страна лишается ученых, это ужасно, тем более, их у нас не так много. Их просто по пальцам можно пересчитать, и когда они исключаются по каким-то, скажем так, часто надуманным причинам, такой подход порождает внутренний страх и неуверенность учёного.

– Есть гипотеза, что обострение конфликтов происходит как раз из-за пренебрежения экспертно-аналитического сопровождения бюрократии…

– Одно из главных правил китайской внешней политики – это в первую очередь обустроить отношения с соседями. Создать такие благоприятные условия для своего развития, при которых сосед будет доволен. Наши опасения известны – сосед, он такой большой, он такой непонятный, он говорит на неясном языке, он сильно развивается, он богатеет на глазах. Это как бы страшно. Но нет, напротив, это шикарная возможность для нас. Тем более, что в китайской традиции лежит глубокая философская основа – Дао. Даосизм в принципе приветствует гармоничные отношения, как и конфуцианская этика. Это этика служения своему долгу. Разве это не призыв к нашим чиновникам выполнять свой долг, достойным образом сохранить лицо? У китайских чиновников есть очень твердые четкие убеждения – они работают на государство, они сделают все для его процветания.

• 61
• 42