Успех украинской армии – это безопасное будущее Казахстана

Виктор Андрюсив до войны работал генеральным директором Украинского института будущего, входил в предвыборный штаб президента Владимира Зеленского. А недавно СМИ объявили о том, что он уволился с поста советника главы МВД и мобилизовался в ряды Вооруженных сил Украины (ВСУ). В интервью exclusive.kz он впервые объяснил, почему это сделал, а также почему война будет длиться еще несколько лет. На вопрос о том, готова ли была Украина к войне, он ответил: «К войне никто никогда не готов», но рассказал о том, что делать, если эта беда все же придет в Казахстан.

– Недавно вы заявили о своем увольнении из офиса президента и МВД Украины, и сказали, что подробности сообщите позже. Скажите пожалуйста, пришло ли время их сообщить подробности, поскольку ваш шаг вызвал достаточно бурную реакцию в СМИ?

– Я принял решение присоединиться к украинской армии, это было главным мотивом увольнения. Сейчас особый исторический момент для нашей страны: возможно, впервые за тысячу лет мы едины. У нас 98% людей верят в победу, 91% поддерживает президента. Конечно же, есть много проблем, которые были и до войны, они никуда не исчезли, но говорить сейчас о них нельзя – единство превыше всего. И цена победы превыше всего. То есть – сначала победа, а потом дискуссия – кто, что, как, когда делал, почему и зачем. Если положить аргументы на чашу весов, всегда должны перевешивать солидарность, единство и воля к победе.

– Даже мы ощущаем единство Украины, но, в то же время, недавние рейтинги говорят, что финансовое положение 80% жителей ухудшилось, 73% заявили о том, что сбережений хватит не более чем на 3 месяцев, у 41% – меньше, чем на месяц. Как вы думаете, как долго продержится украинская солидарность в таких условиях? В чем вы черпаете запас прочности? Есть ли у правительства план и ресурсы для восстановления?

– К сожалению, у нас нет экономики, ее практически разрушили. Если сравнивать с 1991-92 годом, там за два года падение составило 20%, сейчас мы ожидаем около 40% падения ВВП, т.е. фактически наша экономика уничтожена. Чтобы было понимание: Мариуполь обеспечивал нам 30% экспорта. Большинство промышленных предприятий также находились на Донбассе, многие из них разрушены обстрелами, много предприятий не работают, потому что русские напали сразу на много областей, разрушены логистические цепочки. Ситуацию даже нельзя сравнивать с 1991-м годом, который мы все помним, как самый тяжелый экономический год для нашего поколения. Сейчас мы в позиции выживания, а не развития. Я напоминаю, что нам заблокировали все порты, у нас агропродукция составляла 40% экспорта.

Когда вы выживаете, вы совсем по-другому мыслите, для вас не важен рост, не важны какие-то планы, вы все меняете, т.е., экономических ожиданий нет. Но даже в такой в тяжелейшей ситуации 72% людей верят, что в ближайшем будущем все наладится, то есть люди остаются оптимистами. Понятно, что в такой сложнейшей ситуации и эти экономические ожидания очень важны. Но также важно понимать, насколько разрушена наша экономика: у нас сейчас освободилось 30% электроэнергии. Вот вам масштаб разрушений – 30% электроэнергии не используется. Но нет худа без добра – происходит очень большая трансформация. В этой тяжелейшей ситуации единственный способ выживания нашей экономики – это ее полная интеграция в Европейский союз. И это начинает происходить, мы подключаемся к системам Европейского союза, они открыли нам эту возможность. Наш бизнес может без проблем экспортировать все, что он производит, на льготных условиях. Мы создаем совместные производства, все ищут возможность этого взаимодействия и фактически эта катастрофа позволит нам в ближайшем будущем полностью модернизироваться. Наша экономика была отсталой, у нас огромнейшие советские заводы были по производству стали в том же Мариуполе. Они были невероятно энергоемкие, а потому неконкурентоспособные на международных рынках. И эта катастрофа позволила запустить процесс модернизации экономики. Я верю, что это произойдет.

К сожалению, экономическая политика правительства – это слабое звено в этой ситуации, люди не компетентны, и я ожидаю, что их заменят, но так или иначе, положение дел не оставляет других вариантов, кроме модернизации.

– Мы видим, что Украине оказывается огромная помощь. Но очевидно, что ее масштабы не достаточны и Украине нужна вторая волна помощи – не только Запада, не только военная, и не только технологическая?

– Вы должны понимать масштабы войны, понимать, что наше министерство обороны каждый месяц тратит годовой бюджет. Мы должны закупать очень много оружия, мы должны содержать огромную армию после массовой мобилизации. У нас практически миллион человек задействован в войне, это огромнейшие траты. И они происходят в условиях, когда произошло колоссальное падение поступлений в бюджет, мы потеряли почти половину нашей экономики. Конечно же, в такой ситуации, сколько бы помощи нам ни предлагали, она не может удовлетворить наши запросы. Потому что речь идет о пяти млрд. долларов в месяц. Но исходя из тех социальных катастроф, которые мы переживаем, а это почти 14 млн. беженцев, нет таких денег, которые помогут сделать так, чтобы все было хорошо. И это мы еще не говорим о суммах, которые должны тратиться на восстановление. Потому что люди возвращаются – на сегодняшний день 60% выехавших в Европу вернулись, а это больше 4 млн. человек. Мы им должны предоставить электроэнергию, воду, хоть какие-то условия для жизни. На сегодняшний день я не вижу источников таких денег, которые могли бы покрыть эти затраты – война продолжается, она становится позиционной. Мы не остановились на какой-то линии, враги пытаются продвигаться, мы наносим контрудары, и возвращаем какие-то территории. Но война не уменьшила свою интенсивность.

На 6-й месяц войны мы понимаем, какие суммы нужны каждый месяц, мы понимаем другие важные вещи. Война уже переходит в фазу истощения. Мы понимаем, что каждый месяц нужна определенная сумма, нужны определенные объемы оружия и это надо предоставлять, и скорее всего – на длительный период. То есть здесь уже не вопрос скачков или волн, как это было вначале. Кстати, весной все думали, что мы потерпим поражение за две недели, поэтому нам ничего не предоставляли. Сейчас предоставляют, но опять же медленно и не в том объеме, чтобы мы могли закончить эту войну побыстрее.

– Мы живем в информационном шуме, слышим какие-то взаимоисключающие версии. Можно ли сказать сейчас, что случился какой-то переломный момент (конечно, огромной ценой), когда ваши партнеры стали реальными союзниками? И насколько это необратимо?

– На сегодняшний день нельзя говорить, что они наши союзники, но уже можно утверждать, что они партнеры. В марте сложно было так даже думать. А по некоторым странам, например, Германии, и сегодня трудно это говорить. Один из моих проектов – выставка сожженной российской техники. Берлин отказал в том, чтобы мы могли разместить там уничтоженные танки, они говорят, что это наносит ущерб немецким интересам. Являются ли они нашими партнерами? Британию мы можем точно считать союзником, она впереди многих. США, к сожалению, больше склоняются к выравниванию соотношения сторон, и у нас нет возможности закончить войну побыстрее. Потому что если мы нанесем Путину даже локальное поражение, если какая-то группировка русских попадет в окружение, или они вынуждены будут сдать Херсон, или что-то большее, то это может вызвать необратимые процессы в России, где сейчас всех убеждают в том, что все идет по плану. Но не все люди там дураки, на 6-й месяц войны уже можно понять, что на самом деле происходит. Поэтому ситуация сложная, запад в большей мере тоже оказался совсем не готов к такому сценарию. Я считаю, что и Путин оказался не готов, он думал, что все произойдет быстро и легко. Это не произошло и ему ничего не оставалось, как устроить бойню в Европе.

В некотором смысле нам не помогают потому, что оказались не готовы. С другой стороны, нам тоже нужно время, чтобы обучаться этим западным технологиям. Я в шутку говорю, что мы сейчас самая сильная армия в мире, потому что мы единственные умеем воевать всеми типами оружия НАТО, а ведь мы не члены НАТО. Если бы не эта помощь, возможно, мы бы не устояли, нельзя выиграть войну на одном героизме. Мой главный мессидж: мы все должны готовиться к долгой войне, и все процессы должны отстраиваться именно в таком сценарии – экономические, политические, военные. Я считаю, что переломный момент будет в ноябре. Это будет вопрос выдержки того же Европейского союза, готов ли он к тем жертвам, которые с него требует война – цены на газ. Придется экономить, будет падение производства, конкурентоспособности, потому что цена на газ – это вопрос конкурентоспособности европейских товаров. Если они не сломятся в ноябре, то в декабре мы уже сможем сказать, что все мы – союзники в войне с Путиным.

– В последнее время мы все чаще слышим тезис о том, что Украина стала разменной монетой в противостоянии России с Западом. Как вы прокомментировали бы эти утверждения, насколько они соответствует истине?

– Война началась не из-за Украины, это очень важно понимать. Я постоянно пытаюсь напомнить, как все начиналось: Путин предъявил требования не к Украине, а к НАТО. Он требовал вернуться к условиям до 1997 года, он требовал убрать оружие НАТО из Польши, стран Балтии, Чехии и других, он требовал изменить договор и статус НАТО. Он в декабре направил свои требования, в конце января получил отказ. И вот тогда он привел в действие план нападения на Украину, потому что решил это давно. И опять же, все случилось не из-за отношений Украины и России, а из-за отношений Путина и Запада. Важно понимать, что если бы Украина пала в первые недели, то Путин просто двинулся бы дальше. Потому что цель была – вернуться к ситуации 1997 года. Путин об этом говорит постоянно – Запад нас кинул, нам обещали, что НАТО не будет расширяться. Это его большая травма. Я подчеркиваю этот важный момент – не отношения Украины и России стали проблемой, Украина не могла остановить это противостояние. К нам особых требований не было, он требовал от НАТО то, что НАТО не могла ему дать.

– Недавно мы опубликовали достаточно подробные исследования экономистов Йельского университета о ситуации в Украине. Когда наши экономисты делали прогноз о запасе прочности российской экономики, они дали ей где-то год. Западные экономисты гораздо пессимистичнее – они считают, что Россия очень уверенно и быстро движется к экономическому коллапсу. Насколько ощутимо для вас действие экономических санкций?

– Если мы говорим о русской экономике, то, к сожалению, этот процесс будет не быстрым, хотя он необратим. Во-первых, у них большой запас прочности в виде их фондов благосостояния, которые они еще не начали тратить, ожидается, что они начнут их тратить только в сентябре. Судя по последним сообщениям, в июле их поступления в бюджет упали на катастрофические 30%, бюджетный долг вырос на почти 1,5 трлн. руб. Во-вторых, они ищут решения, перенаправляют свои нефть и газ в Китай и в Индию, договариваются с турками, со многими другими о нелегальном экспорте своих энергоресурсов: сначала в Турцией в том числе о нелегальном экспорте. В-третьих, у них еще много других инструментов, включая эмиссию рубля. На данный момент все главные санкции еще не запустились, это санкции, которые блокируют судоперевозку нефти – они должны запуститься только в декабре, санкции по газу – тоже должны запуститься ближе к зиме. Самые важные статьи, по которым наносится удар, пока не работают. Я считаю, что у русских намного больше этой прочности. Думаю, речь идет о годах, от 2 до 3 лет. Конечно же, война будет сильно уничтожать эти запасы. Дело в том, что за 6 месяцев войны мы уничтожили очень много новой техники и элитных подразделений, и сейчас то, что они начинают отправлять на фронт – советский хлам, который они снимают с хранения, и тенденция будет нарастать. Они почти 10 лет строили свою современную армию, но за полгода войны большинство из этого использовано или уничтожено. Поэтому, даже имея деньги, они не смогут быстро восстановить боевую технику. Конечно же, они попробуют брать числом, но я думаю, что это уже не эффективно. Последний месяц показывает, что такое несколько высокоточных установок из Америки. У нас всего 16 хаймарсов, но во многом именно они остановили продвижение русских. Если бы нам дали хотя бы штук 60 хаймарсов, то русские бы покинули нашу землю.

– Честно говоря, вы шокировали своим прогнозом. Неужели у обеих сторон хватит сил, ресурсов для того, чтобы это длилось еще так долго?

– Война – ситуация экстремальная для человека, для экономики, для страны. То есть и страна, и народ идут на какие-то немыслимые вещи. Никакой экономист не мог бы исходить из того, что, например, 14 млн украинцев поменяют место жительство, это катастрофическая цифра, которую не имеет смысла даже прогнозировать. То же будет происходить у русских, они будут понижать стандарты своей жизни, хотя они к этому всегда готовы, для них это не вопрос. Если русский имел около тысячи долларов зарплаты, то падение до 500 или снижение доллара ни к чему не ведет, этот человек из-за войны готов жить на 400 долларов, вот и все. Поэтому запас прочности не в том, насколько там экономика растет или падает, эти цифры уже не имеют значения. Вот мы воюем за свое выживание, и Путин теперь тоже воюет за свое выживание. Поэтому цифры для него вообще не имеют экономического значения, ему не важно, насколько ухудшится благосостояние русских, ему все равно и в этом его большая ошибка, потому что фактически происходит уничтожение всего, что он построил за 20 лет. Он не ожидал этого, он не знает, как из этого выйти, но уничтожает свою армию, которую он опозорил на весь мир. Даже если Путин уйдет, эти преступления, геноцид, которые устроили русские солдаты, любая русская власть должна будет признать и понести ответственность – так, как это было с немцами. Немцы после Второй мировой признали все преступления в отношении евреев и других народов. Только после этого им могли позволить быть частью развитого мира и это ждет русских.

Я считаю, что 2-3 года – это минимум, после которого Путин физически, а не экономически не сможет воевать: либо будет нечем, либо война тотально себя дискредитирует в русском обществе. Если за полгода убито 43 тыс. русских – сколько их будет за 2 года, сколько будет уничтожено техники, если мы сейчас говорим о тысячах танках? Путин мыслит эту войну, как «все или ничего» – по принципу Второй мировой.

– Мне кажется, эта война еще запомнится как война, в которой пропаганда имела колоссальное значение. Причем многие считают, в том числе и у нас, что и российская пропаганда подает очень однобоко события (я сама это чувствую), и украинские СМИ тоже. В итоге мы имеем диаметрально противоположную картину на одно и то же событие и не можем понять, что же происходит на самом деле. Когда мы смотрим западные СМИ, в них тоже трактуется все неоднозначно. Как же нам отделять правду от лжи, чем руководствоваться?

– Мне кажется, это более глубинный вопрос. Это не вопрос войны, это вопрос будущего всего мира, в котором мы живем. Еще до войны мы видели эту проблему. Мы понимаем, что все СМИ кому-то принадлежат. Даже американские СМИ во время выборов президента в 2016 г. не показали свою эффективность, они занимали сторону конкретного кандидата, они об этом говорили и играли на него. Во-вторых, СМИ уже не являются монополистом на информацию, на каналы ее донесения. Мы, например, доверяли «Нью-Йорк таймс» или «Вашингтон пост» в 90-х, в 2000-х годах. Сейчас они в большой мере дискредитированы, они занимают всегда чью-то позицию. У нас сейчас огромный скандал с «Эмнести Интернейшнл», организацией, которая устанавливает мировые стандарты объективности. Никто не ожидал, что они могут переврать реальную ситуацию. Правда в том, что наши войска размещаются в гражданской инфраструктуре, а где им размещаться – в поле, чтобы русские нанесли своими баллистическими ракетами по ним удар? Но есть другая сторона правды: мы пытаемся эвакуировать население везде, где идут бои, мы даже совершаем принудительную эвакуацию. Мы должны воевать за свои города и, конечно же, в городах идут тяжелейшие бои, потому что там у русских нет преимущества в отличие от открытого поля.

Я думаю, что объективность – проблемный вопрос не только в контексте войны, но это также тренд будущего. То есть каждый должен создавать свою систему некой объективности. Она исходит из критического анализа, человек должен сопоставлять разные данные и смотреть, как часто подтверждаются ошибки тех источников, которыми он пользуется. Например, если кто-то читает сводки российского минобороны, то они уже уничтожили в 10 раз большую армию, чем у нас есть. Какие две сотни самолетов они могли уничтожить, если у нас всего было 50? Тысячи танков? Человека ни в чем не надо убеждать, если он мыслит критически, он сам все поймет. Но с другой стороны, проблема в том, что человек уже не хочет мыслить критически. Та ситуация, в которой находятся русские, на самом деле не уникальная, такая ситуация была в Германии до Второй мировой и, к сожалению, такая ситуация в Венгрии. Думать – это достаточно сложный процесс, проще верить конкретному политику, конкретным медиаресурсам.

– Насколько я понимаю, вы сейчас один из основных идеологов Украины. Расскажите о тех проектах, которые вы основали, к которым присоединились.

– Это длинный разговор, но есть несколько проектов очень важных. Я думаю, благодаря войне в Украине ситуация для Казахстана стала безопасней, или станет еще безопасней, потому что русские не могут воевать везде. Чтобы восстановить армию, которая понесла такие потери в Украине, понадобятся десятки лет, и это не считая санкций. Успех украинской армии – это безопасное будущее Казахстана. Поражение России на многие годы обезопасит Казахстан от вооруженных сценариев, но вместе с тем надо понимать, что к войне нельзя быть готовым. Как бы вы к ней не готовились, вы никогда не будете готовы на 100%. И проекты, которые я запускал с первых дней войны, они всегда понадобятся.

Первый большой проект, который сыграл очень важную роль, это «Прихысток», убежище по-украински. В первые дни войны миллионы людей покинули свои дома, кто-то направлялся в Европу, кто-то искал новое местожительство, но всем им надо было где-то останавливаться. Мы создали сайт, в котором люди, которые были готовы принимать беженцев, даже на короткое время, бесплатно размещали свои объявления, а беженцы, соответственно, звонили и договаривались о том, чтобы переночевать или пожить какое-то время у этих людей. Проект на самом деле был не сложный, но он имел огромнейший эффект, к сегодняшнему дню 350 тыс. человек нашли жилье благодаря нашему сайту. Сейчас проект развивается, это была наша частная инициатива, но мы его передали государству и теперь там планируется новая большая история, связанная с зимой. Людям, которые будут принимать беженцев на зиму, государство выплатит дополнительные деньги, и все, кто принимал беженцев через этот сайт, уже получают льготы на комуслуги.

Второй проект – «Добробад», от слова «добро». Мы собираем волонтеров, которые бесплатно помогают восстановить жилье. Они не строят новое, потому что сейчас это тяжело и не имеет смысла. Чаще всего мы меняем крыши, окна, ремонтируем стены. В этом проекте заявили о своем согласии участвовать 35 тыс. человек. Сейчас нам не хватает строительных материалов, чтобы развивать этот проект. Поэтому только несколько сотен волонтеров помогают хоть как-то там ремонтировать жилье, чтобы люди могли готовиться к зиме.

Еще очень важный проект: наша команда создала сайт, через который можно купить или предоставить машину для украинской армии. Не все понимают, зачем нам гражданские автомобили. Дело в том, что если у подразделения есть гражданский автомобиль, то можно быстро эвакуировать раненых. Без автомобиля надо ждать поддержки военных медиков и т.д. Но для раненых именно время играет ключевую роль. Благодаря нашему сайту мы смогли получить более 570 автомобилей, люди либо их нам покупали, либо выдавали бесплатно, в том числе и в Европе.

Самый важный информационный проект – это проект «Ищи своих», это огромнейший телеграм-канал, на пике там было миллиона подписчиков. Через чат-бот этого ресурса к нам обратилось более 20 тыс русских, которые искали своих родственников. Мы публиковали информацию о русских пленных, видео с ними, информацию о том, кто попал в плен. И это была возможность на самом деле узнать судьбу солдат. Проект сейчас развивается в виде ютуб-канала Владимира Золкина. Он делает интервью с пленными, показывая, что они находятся в нормальных условиях. Он общается с ними о войне, ее причинах, он уже сделал больше двухсот интервью. Это важный информационный канал по донесению до русских того, что происходит на самом деле. 

• 83
• 67