В схватке медведя и дракона должен победить казахский конь

Война в Украине расколола наше общество на две части. Как правило, старшее поколение считает по-прежнему себя частью постсоветского пространства, а большинство молодежи под обаянием демократических ценностей. Студент Имран Рамазанов считает, что казахам надо объединяться с тюрками и европейскими странами, а политик Петр Своик уверен, что именно Россия должна быть центром и главным актором евразийской интеграции. Кто же из них прав?

Карлыгаш Еженова: В своем недавнем исследовании мы задали вопрос: «В какой стране вы хотели бы, чтобы жили ваши дети?» Большинство ответили, что они не хотели бы, чтобы их дети жили в России. А вы хотите жить в России?

Петр Своик: Я хотел бы жить в Казахстане, поскольку это моя страна и мой народ, но при этом я хотел бы жить на хорошо устроенном Евразийском пространстве, которое сейчас формируется и категорически не хотел бы оказаться в положении Украины, которая возмечтала стать частью Европы. Поэтому сейчас идет ужасная братоубийственная война за ликвидацию этой ни на чем исторически необоснованной хотелки.

Карлыгаш Еженова: То есть Вы считаете, что в войне виновата Украина?

Петр Свойк: Эта война не между Россией и Украиной, а между Россией и коллективным Западом. И предметом этой войны является восстановление политической, экономической, идеологической самодостаточности этого общего пространства.

Имран Рамазанов: Я точно не хочу жить в России и не согласен с тем, что нет исторических предпосылок для взаимодействия Украины и Запада. Поэтому я не вижу смысла нападения России на Украину и поэтому не вижу смысла в том, чтобы утверждать, что в истории этого не было и никогда не будет.

Еженова Карлыгаш: Нам долго внушали, что СССР помог создать Казахстану собственную промышленность, добиться высокого уровня образования и культуры и так далее. В то же время есть и другая точка зрения, что именно за годы СССР размылась казахская идентичность. С какой из этих точек зрения Вы согласны?

Петр Свойк: С обеими. Это не разные точки зрения, это констатация нашего общего прошлого. Причем, слово «размылась» тоже имеет разные коннотации. Кому-то крайне не понравилось, что казахское прошлое советизировалось и во многом русифицировалось, а кто-то может называть это неизбежной модернизацией казахов, потому что они являются органической частью вот этого самого Евразийского пространства, в каком-то смысле даже его центральной частью. Новый СССР категорически не будет прежним, но на этом пространстве идут свои исторические и культурные процессы. Воображать себе, что мы можем стать частью Европы – это наивно. В прошлом казахов были и ужасные вещи от Советской власти. Например, тот же ашаршылык. Но от него пострадали и другие народы СССР. Но одновременно СССР был и великим прорывом в будущее. Казахстан обрел промышленность потому, что большая часть заводов была перевезена в спешном порядке после начала войны с Германией не куда-нибудь, а в Казахстан. Тут, что называется нет худа без добра.

Карлыгаш Еженова: Как вы думаете, потеря идентичности – это адекватная цена за модернизацию?

Имран Рамазанов: Безусловно, нет. Да, СССР позволил Казахстану развить многие отрасли. Но я считаю, что для формирования нашей идентичности нужно выстраивать свое общее будущее с тюркскими странами. Именно Туран – это наша общая история, религия и происхождение. Да, прошлое нельзя делить на хорошее и плохое, но я все же вижу свое будущее либо с европейскими странами, либо с тюркскими.

Карлыгаш Еженова: А вас не смущает, что мы сейчас втроём говорим на русском языке? Вам не кажется, что поздно менять вектор или все-таки это вопрос политической воли?

Имран Рамазанов: Нет, я не считаю, что поздно. Наоборот, ситуация такова, что на Россию наложено очень много санкций и сотрудничать с ней уже не так выгодно. А то, что мы говорим на русском, как раз говорит о потере идентичности. Например, на моем факультете всего две казахские группы и в разы больше русских. Я не казах, но считаю, что тоже теряю свою идентичность.

Карлыгаш Еженова: Наши опросы говорят, что более 82 процентов молодежи все-таки за интеграцию с Европой с Турцией, а старшее поколение за интеграцию со странами СНГ и России. Вам не кажется, что проект СССР-2 уже безнадежно проиграл битву за молодежь?

Петр Своик: Дистанцирование от русского мира – это переход в никуда. Чтобы выстраивать тюркскую общность, нужно подумать, кто будет центром этого тюркского мира? Если им готов быть Туркестан, тогда надо уговорить Анкару подстраиваться под казахов. А тогда почему бы не сделать его центром Казань? Тюркский мир исторически раздроблен. Нет общего тюркского языка, на котором казах может говорить с узбеком, азербайджанцем, башкиром…

Карлыгаш Еженова: Вы предлагаете, чтобы они общались на русском?

Петр Своик: Я хочу сказать, что история и география уже сделали своё дело. Большая часть тюркского мира была и осталась частью русского мира. И то, что казахи, татары и, в какой-то степени, узбеки еще не потеряли русскоязычие – это объединяющий признак. И если компоновать какую-то общность, то евразийскую. Я вам даже больше скажу: когда закончится эта ужасная война в Украине и начнёт формироваться действительно многополярный мир, Турции тоже придётся быть не под Англией, а вместе с Ираном стать центром консолидации в том числе и тюркского мира как части русского мира.

Карлыгаш Еженова: Имран, вы готовы оставаться частью русского мира как нового геополитического проекта?

Имран Рамазанов: Нет. Как минимум, нам нужно продвигать интеграцию со странами Центральной Азии. Возможно, сделать какое-то межгосударственное объединение с Китаем, поскольку он в противовес США сближается с Россией. Дело в том, что русский мир не способен экспортировать технологии. Если мы, как современное общество, хотим развиваться, то не путем продажи природных ископаемых, как Россия, а развития технологий. И в этом смысле нам надо ориентироваться на Европу и Турцию.

Карлыгаш Еженова: А стоит ли нам менять шило на мыло: Россию на Турцию? Зачем нам одного старшего брата менять на другого?

Имран Рамазанов: Потому что большая часть русских ставит свою идентичность выше других, как это было при СССР. Когда я был в России, видел, как азиатов называют чурками.

Карлыгаш Еженова: Ну если с Турцией все более или менее логично, то почему вы за интеграцию с Европой? Ведь она далеко?

Имран Рамазанов: Европейская культура не делит людей по национальностям. В Европе не смотрят на человека свысока, если он не говорит по-английски. И конечно, в Европе гораздо уровень жизни в целом. Не случайно, выходцы из постсоветских стран стремятся на Запад.

Карлыгаш Еженова: А вам не кажется, что это немного не «по-пацански»? У нас с Россией огромная общая граница. У соседа начались проблемы, от них отворачивается весь мир. И вот мы его тоже «кидаем»…

Имран Рамазанов: Понятие «по-пацански» никак не относится к политике. Тот же ОДКБ – это организация для защиты старых режимов. Те же январские события показали, что объединенные войска ОДКБ были нацелены не на защиту мирного населения Алматы, а сам режим управления. При этом ОДКБ ассоциируется прежде всего с Россией. Его Устав говорит о коллективной безопасности, но та же самая война между Арменией и Азербайджаном показала, что Россия помогала обеим сторонам. Тогда какой ОДКБ, если он не работает?

То же самое касается ЕАЭС. Я не понимаю самого смысла его существования, если 85% от таможенных сборов уходит в Россию, а на долю Казахстана приходится не больше 6,9%? При этом, Россия увеличила экспорт в Казахстан в 12 раз, его объемы составили более 13 миллиардов долларов в год. А экспорта Казахстана в Россию остался на прежнем уровне.

К тому же я заметил, что Казахстан уже начал торговать нефтью в обход ЕАЭС.

Карлыгаш Еженова: То есть диверсификация уже началась? Петр Владимирович, вы давний сторонник сохранения ОДКБ и ЕАЭС. Почему ваша позиция не изменилась и после начала войны в Украине? Ведь теперь совершенно ясно, что наше дальнейшее пребывание в этих союзах несёт не только репутационные, но и экономические издержки и они будут только расти.

Петр Своик: Нужно не сохранять, а углублять свое членство, потому что это наш единственный шанс на более-менее благополучное будущее. Кто усадит за один стол узбеков, казахов, киргизов, таджиков? Есть такой дядя, под которого они все пойдут? Конечно, это Евразийский центр, в котором казахам надо сесть по правую руку от белого царя

Еженова Карлыгаш: То есть все-таки царь белый в центре, а справа казах?

Петр Своик: Ну если не белый царь, есть кто-то другой, которого все готовы поднять на белой кошме? А белый царь сейчас ведет войну за зачистку исторической территории от антироссийских проектов.

Карлыгаш Еженова: Украина – это антироссийский проект?

Петр Своик: Разумеется, про это говорят сами украинцы. Ещё Порошенко вбил в Конституцию, что цель Украины стать членом НАТО, то есть стать военным форпостом другой стороны на территории России. И понятно, что эта война будет идти не до ликвидации Украины, а до ликвидации антироссии и она будет ликвидирована. Это вопрос только времени.

Карлыгаш Еженова: Так что делать Казахстану с Россией?

Петр Своик: Все признают, что мир фрагментируется. А значит, нам нужно определиться, какой частью мира мы можем стать. Европейского? Но его будущее будет формироваться после распада Евросоюза и НАТО. А значит, они тоже будут фрагментироваться. И в этом смысле мы можем переместиться со своего исторического и географического положения куда-то, куда не стоит перемещаться. Казахстан – это крупный и очень важный промежуток между Китаем и Евразией. И на этом пространстве все следующие несколько лет будут идти два крупных процесса: национализация экспорта природных ресурсов и выстраивание теперь новой промышленности и новой логистики в партнёрстве между Евразией и Китаем. Значит, из этого пространства точно уйдёт англо-американское влияние, включая добывающие компании на Карачаганаке, на Тенгизе, на Кашагане. Или они начнут играть по местным правилам, или просто уйдут. При стратегическом альянсе России и Китая Пекину выгоднее отдельно договариваться по нефти и газу с казахами, и туркменами, и узбеками отдельно. И Казахстан в уходящем мире остаётся идеальным пазлом многовекторной сырьевой колонии и Москвы, и Европы, и США.

Поэтому проблема Казахстана не в том, что нас русские втянут в новый СССР, а в том, что не втянут и мы останемся идеальной сырьевой и монетарной периферией между Москвой и Пекином. Никакого Брюсселя здесь больше не будет.

Карлыгаш Еженова: Имран, может и в самом деле нам не нужно выходить из ЕАЭС и ОДКБ, а более эффективно эксплуатировать эти проекты в своих интересах? Реально это или нет?

Имран Рамазанов: В моем окружении очень много взрослых людей, которые за кооперацию с Россией. Но мое поколение, наоборот, не хочет быть частью ОДКБ и однажды быть вынуждены участвовать в войне. Мы не согласны с российским режимом, который ставит свои интересы выше других.

Петр Своик: Поскольку Казахстан все равно остается, по крайней мере, географически частью Евразийского блока, то каков привет – таков ответ. Значит, чем больше мы будем занимать антироссийскую позицию и стремится за будущий стол евразийства, тем больше шансов сидеть где-то у входа нового СССР. Если ты топчешься у входа и говоришь, я вообще-то ваш, но к вам заходить пока не буду, то получишь то место, которое заслуживаешь. А ведь казахские чиновники сидят в Москве и имеют официальный статус союзных министров, то есть казахское представительство в этом новом Союзе уже есть. На самом деле, такой национал-патриотизм и антироссийская направленность казахских элит, как старых, так и новых работает на закрепление колониализма со стороны Запада. Может ли Китай стать драйвером индустриализации Казахстана со своими грязными заводами? Ничего высокотехнологичного китайцы от нас на свой рынок не пустят, как и Европа. Тем более, у нас его просто нет. Всему миру мы нужны только как поставщик сырья. Единственное, где нас ждут – это российский, белорусский и тот украинский рынок, когда он перестанет быть антироссией.

Карлыгаш Еженова: Несколько лет назад Российская Академия наук опубликовала сценарий гипотетического распада Союза. Это было ещё задолго до войны. Как Казахстану себя вести, если этот сценарий всё-таки реализуется?

Петр Своик: Казахстану лучше всего трезво оценивать перспективы. Россию нельзя разрушить ни войной, ни экономически, как бы об этом ни мечтали. Более того, война консолидирует и усиливает экономику России. Из сырьевого придатка Запада эта территория вновь возродится как империя. И это будет не тот СССР, который из центра гнал ресурсы по окраинам, а новая империя первого ранга. А у остальных, кроме Белоруссии и новой Украины, места будут сидеть пониже.

Имран Рамазанов: Мне кажется, сейчас Россия попадает под зависимость Китая. Они максимально хотят кооперировать между собой, чтобы как-то выстоять под давлением санкций. Независимые источники говорят о том, что Россия не выигрывает войну, а количество убитых снижает и без того плохой демографический сценарий. Поэтому я не исключаю, что Россию ждет распад и она сама может стать вассалом Китая.

Петр Своик: Легенда о том, что мы растворимся в огромном желудке Китая – это идеологический прием. Партнерство России и Китая стратегическое, но временное. Вопрос в том, каким образом Казахстан будет втиснут в него и кто больше будет доить Казахстан. Если Казахстан попросится в союзную государственность, то будет иметь больше преимуществ, а если останется в своём суверенитете, значит обе стороны будут его как-то делить между собой. Кто кого лучше будет использовать: китайский дракон русского медведя или русский медведь китайского дракона, пока не ясно, но казахам надо думать о том, с какой стороны будет впряжен их конь в этой схватке медведя с драконом.

Карлыгаш Еженова: Как вы думаете, может ли Казахстан стать лидером Евразийской интеграции, то есть вернуть то одеяло, которое когда-то у Назарбаева забрал Путин и стать новой точкой сбора на Евразийском пространстве?

Имран Рамазанов: Вполне. Казахстан обладает большими ресурсами и может теперь экспортировать их в тюркские государства.

• 67
• 49