«В Украине я чувствую себя свободней, чем в Казахстане» – журналист

«В Киеве, где летают смертоносные ракеты и дроны, я чувствовал себя безопаснее, чем дома, под мирным небом Казахстана», – признался журналист YouTube-канала «Просто журналистика» Рауль Упоров, вернувшись из очередной командировки в Украину.

– Зачем вы вновь и вновь с коллегой Лукпаном Ахмедьяровым бываете в воюющей стране?

– На нашем канале есть рубрика «Салем, Украина!», где мы публикуем репортажи с начала войны. В этот раз, кроме Киева, мы снова побывали в Буче, Бородянке и Одессе. В целом за эти три года (впервые мы были в 2023 году) мало что поменялось, стало только хуже в плане бомбежек. Если раньше были какие-то передышки, сейчас практически каждую ночь летят иранские дроны «Шахеды» и российские ракеты «Циркон».

Если кто-то из казахстанцев думает, что события, происходившие в Буче в 2022 году, уже забыты, то это не так. Там до сих пор откапывают в лесу тела расстрелянных людей. Одна мать, давая нам интервью, сказала, что ее сын, сугубо гражданский человек, как и многие другие украинцы, с 2022 года находится в российском плену. И я боюсь, что о тех зверствах, которые делали российские войска в Украине, если судить по Буче, мы узнали только частично. Самое страшное всплывет, когда война закончится.

В Киеве мы, как и раньше, жили у своих друзей на правом берегу Днепра. Из-за того, что их дом находится рядом с ТЭЦ, там всегда есть свет и тепло, но враг, мы знаем, бомбит именно по таким объектам.

Свои репортажи из Киева мы делали на левобережье, на Троещине, где находятся спальные районы. На тот момент у многих горожан не было света и тепла, и сейчас, наверное, тоже, потому что две другие ТЭЦ (их всего в городе три) практически полностью разбомблены.

Очень скорбно было видеть, как бабушки-пенсионерки спускались с 10-х и 12-х этажей за водой и за продуктами.

При этом, все социальные объекты – больницы, магазины, сфера услуг – в Украине работают лучше, чем у нас, в мирном Казахстане. Жизнедеятельность многих домов, будь то Киев, Одесса или Львов, обеспечивается автономно. Жильцы на свои средства давно уже купили мощные электрогенераторы. Но когда от людей, живущих не в Украине, слышишь, что они устали от войны, то это, на мой взгляд, лицемерие или даже кокетство. Украинцы, укладывая спать своих детей (часто одетыми, чтобы на случаи тревоги, успеть добежать до бомбоубежища), не знают, проснуться ли они живыми.

Здесь я давно понял, что жителей этой страны не сломить. Это стресс, но не депрессия, плохое настроение, упадок сил, слезы, истерики.

Мне повезло встретиться в Киеве с главврачом очень известной детской клиники «Охматдет». Она рассказывала, как в их больницу летом 2024 года попала ракета, были разрушены несколько отделений, были погибшие, но медики оставались на своих постах, продолжая оказывать помощь пациентам.

Когда я спросил, как ей, пережившей это, удается оставаться веселой и бодрой, она ответила, что это результат выброса в кровь большого количества адреналина, запускающего реакцию «бей или беги». Отсюда и кажущийся позитив, и веселье, и бесстрашие, и все остальное.

Но надо понимать, что когда война закончится, последствия будут тяжелыми – жить на постоянном выбросе адреналина не просто опасно для здоровья (инсульты, инфаркты, диабет, бессонница, панические атаки и прочие болезни). Люди, привыкшие к экстриму, будут постоянно искать острые ощущения.

В Украине выросло новое поколение детей, воспринимающих войну как часть жизни. У наших друзей, в чьем доме мы остановились, младшая дочь спрашивала у мамы, какой была война в ее детстве.

Главврач «Охматдета» рассказывала мне, что многие украинцы перестали спускаться в бомбоубежище, но в первые годы войны она часто видела там супружескую пару, чей первый ребенок родился здесь и первые свои шаги эта девочка тоже сделала здесь.

Когда мы ездили вместе с казахстанско-украинским фондом «Ангелы свободы» помогать на донаты, в том числе и от наших соотечественников, обустраивать бомбоубежища в детских садах и школах, то педагоги рассказывают, что если раньше дети реагировали на звуки воздушной тревоги слезами, то сейчас уже не реагируют и спокойно спускаются в подвал.

– А как действует на украинцев «лучшая в мире» российская пропаганда?

– В Западной Украине – во Львове, где я тоже побывал, по моим наблюдениям, она вообще никакой роли не играет. В Киеве я тоже, честно говоря, не встречал тех, кто открыто за Россию, а в Одессе, большей частью русскоязычном городе, я слышал, есть случаи, когда некоторых людей обманом завлекают воевать на стороне России.

Но у большинства украинцев к российской пропаганде уже давно выработался иммунитет. Тем более, что сейчас в Украине работает много специалистов по антипропаганде.

Самое главное, в этой стране большой информационный выбор – от официального телевидения до различных независимых медиа-порталов, YouTube и телеграмм-каналов, то есть у людей есть право выбора.

– Это правда, что воюют только бедные, а богатые уехали из страны?

– Трудно сказать. Но я слышал от тех, кто воюет на передовой, что у них нет смены с самого начала войны. Еще вспоминается разговор с людьми, которые объяснили мне, что часть небедных украинцев уехала из страны в 2022 году, но и тех, кто с началом войны сразу пошли воевать, тоже было немало. После этих добровольцев-патриотов (большинство из них, к сожалению, сейчас погибли) на фронт пошли уже обычные люди – за деньги по контракту.

Мы, казахстанцы, можем рассуждать, кто и почему служит в украинской армии, но на данный момент она самая сильная в Европе. Украинские военные говорят, что начало войны – 2022 год с переходом на 1923-й – велось по лекалам ХХ века, а сейчас война дронов против дронов. Армия страны-агрессора тоже научились воевать и дронами, и на земле.

В Казахстане такого опыта однозначно нет. И если у нас, не дай бог, случится что-то подобное, то, по моему личному, но очень глубокому убеждению, мы не сможем оказать врагу никакого сопротивления вообще. Наша армия, как говорят эксперты, в эти дни похожа на украинскую образца 2014 года, то есть до захвата Крыма. А та армия, мы знаем, ничего не смогла сделать.

– Растут ли в Украине растут антипрезидентские и антиправительственные настроения?

– Мнения разные. Кто-то ругает Зеленского, обвиняя его в том, что война продолжается, такие готовы отдать России все украинские территории – лишь бы война закончилась, кто-то бъется за Залужного, кто-то за Порошенко, кто-то даже обсуждает фигуру боксера-профессионала Александра Усика как кандидата в президенты… Все эти вещи украинцы  горячо обсуждают в публичном поле.

Я это рассказываю к тому, что у нас такого права – открытого обсуждения – нет. Мы даже кандидатов в президенты не можем обсуждать без последствий, не говоря уже о Конституции.

В Украине дух свободы чувствуется уже в самом воздухе, тогда как у нас он бесследно пропал. Пока мы были там, то успели увидеть два митинга – в Киеве и Одессе с лозунгами «Останови войну в Украине». У них разрешения на их проведение особо брать не надо. И если кто-то в интернете напишет, что недоволен президентом Зеленским и подписанным им законами, то полиция к нему ночью не будет врываться.

Что касается коррупционных скандалов, где называются громкие имена, начиная от Зеленского до Ермака, то власть в Украине, в отличие от нашей, которая делает в таких случаях каменное лицо, не отмалчивается. Она вынуждена отвечать и объясняться с электоратом во всех СМИ.

Когда наша команда уже прибыла в Киев, многие друзья из Казахстана звонили мне с предостережениями об опасности. И я отвечал, что здесь, под смертоносными дронами и ракетами, я чувствую себя более безопасно, чем в Казахстане. Да, в Украине каждую ночь ждешь оповещении об опасности. Но там эти вопросы доведены до автоматизма. Все знают, что если ракеты запущены из самой РФ, то осталось 20 минут, чтобы спуститься в убежище, а если из Крыма, то они прилетят минут через пять.

– По прилету в Казахстан из Украины вас, аккредитованных журналистов, задержали в аэропорту. Что это было?

– Я не знаю. Мы снимали в Киеве интервью с Натальей Садыковой – вдовой убитого оппозиционного журналиста Айдоса Садыкова. Может, это заставило нервничать наши власти? Или, может быть, сам факт нашей поездки в Украину?

Мы знаем, что в медиа-пространстве Казахстана появляется все больше российских нарративов. Да и в целом в стране тревожно. На мой взгляд, задержание было очень похоже на события, происходившие в жившем за «железным занавесом» совке. А как по-другому можно воспринимать то, что я, гражданин Казахстана, должен после приезда перед кем-то отчитываться, где я был.

– А как происходило ваше задержание?

– Началось все с того, что пограничник попросил у нас паспорта и убежал куда-то с ними. Вернувшись, попросил каждого из нас – Лукапана Ахмедьярова, оператора Еркебулана Гапуова и меня – пройти в отдельные кабинеты. Там некий человек утвердительно спросил меня: «В Украине были?» – «Ну если, – говорю, – вы все знаете, то для чего спрашиваете? Или в Украину запрещено ездить?» Он не нашелся, что ответить, а потом стал ссылаться на то, что в связи со сложной геополитический обстановка КНБ должен провести с нами беседу.

Тогда я уже сам стал допрашивать его: «А что, Казахстан за время нашего отъезда успел прервать дипломатические отношения с Украиной, раз вы нас задержали?». Он долго подбирал слова, а потом заявил, что к ним пришло какое указание. На вопрос, откуда – промолчал. Потом минут 40-45 я ждал в коридоре еще какого-то начальника. Появившийся в форме пограничника человек, не переставая с кем-то громко разговаривать по телефону, забрал мой паспорт и ушел в кабинет, где сидели Лукпан Ахмедьяров и Еркебулан Гапуов. Там он, снова позвонив кому, заявил, что «если кого-то нет на работе, то это не его проблемы», и он больше не может «держать их», то есть нас. Кому он звонил, – непонятно, но паспорта он нам вернул со словами: «Добро пожаловать в Казахстан».

– Что бы вы хотели сказать своим согражданам, побывав в Украине и встретившись с живыми свидетелями тех ужасов, что творила и творит там российская армия?

– Я хочу, чтобы казахстанцы включили голову и научились отличать черное от белого. Сейчас у нас все смешалось. Понятно, что Казахстан – многонациональное государство, но я призываю всех меньше верить различным российским нарративам и выключать их телевизор. Пропаганда – очень хитрая вещь, она может проникать через безобидные, казалось бы, сериалы или певца с неоднозначной позицией…