Болат Жамишев: «Мы перестали думать о том, в какой стране будут жить наши дети»

Известный государственный деятель Болат Жамишев выпустил книгу «Госслужба: короткие истории длиною в жизнь», которая недавно появилась в продаже в сети «Меломан». Экс-министр финансов и глава АФН поделился малоизвестными фактами своей биографии и оценкой последних событий в беседе с Exclusive.kz.

– Почему вы решили написать эту книгу, ведь вы не очень публичный человек?

– Книги пишут многие, в том числе и бывшие чиновники, и даже в большей степени непубличные, чем я. Как правило, они выпускают небольшой тираж для друзей и родственников. Я тоже выпустил маленький тираж, но сделал его доступным для всех – ее можно купить в сети «Меломан». Мне интересно, как будет воспринята моя заявка не на публичность, а на открытость суждений о работе на госслужбе. При этом я старался достаточно сдержанно расставлять в этой книге акценты и посчитал правильным распространить ее за пределами друзей и родственников.

– Насколько «сдержанно» вы расставляли акценты и как часто пользовались внутренней цензурой? Были какие-то критерии или принципы, по которым вы себя ограничивали?

– Если принять во-внимание тот жанр, который я выбрал, передо мной такой необходимости, в общем-то, и не стояло. Если бы это были мемуары, то была бы важна точная подача фактов, если бы это была публицистика, нужно было бы в большей мере делать акцент на обосновании своей позиции по каким-либо вопросам. Поэтому я выбрал такой спокойный жанр, как эссе, когда ты по некоторым событиям излагаешь свою точку зрения, не обязательно подкрепляя ее строгим обоснованием.

– А как вы вообще относитесь к публичности? Ведь любой крупный чиновник – всегда априори политик и просто обязан быть публичным. У нас же публичность – это токсичный навык…

– Пожалуй, действительно, в нашей политической жизни не хватает большей открытости и самостоятельности всех тех, кто волей или неволей относится к политическим деятелям. И мне нравится, что наша политическая культура начала дрейфовать в сторону большей открытости.

– В своей книге вы признаетесь, что в государственной службе очень много рутинной работы и только творческое отношение к своему делу не позволяет сбиться с конечной цели. Ваш уход из государственной службы был для меня плохим маркером. Почему вы сделали это именно теперь?

– Если говорить строго о госслужбе, то для меня она закончилась работой министром регионального развития. Последующие пять лет в Банке развития – это уже квазигосслужба. Тоже близко, поскольку БРК входит в состав холдинга Байтерек и взаимоотношения с акционером сильно зарегулированы, чем госслужба, я имею ввиду зарегулированность, и отличается. И в этом у госслужбы большие минусы, но есть и определенные плюсы. Так или иначе, но, проработав в БРК пять лет, я решил уйти из государственной системы совсем, хотя мне предлагали остаться. Но я полагал, что БРК необходима новая стратегия, на реализацию которой понадобится еще насколько лет. А мне хотелось новых вызовов, новых задач, новых возможностей для самореализации. И никакой трагичности в этом решении не было.

– Насколько я знаю, вы были долгожителем, как министр финансов. Уйти с этой позиции было вашей инициативой?

– Действительно, я проработал 6 лет министром финансов. На сегодня это самый продолжительный срок за годы независимости. Сейчас политический госслужащий может работать на одной позиции 4 года, в некоторых случаях этот период могут продлить еще на два года и, в исключительных случаях, еще на два года – то есть максимальный срок пребывания на одном месте 8 лет. Как-то получилось, что все мои перемещения никак не были связаны с моей инициативой. Это всегда были предложения. В данном случае г-на Сагинтаева, на тот момент министра регионального развития, назначили первым заместителем премьер-министра, и мне предложили занять его место. После 6 лет работы министром финансов это для меня был новый вызов, и я с удовольствием согласился. Но через год функции министерства в рамках реорганизации структуры правительства перешли в министерство экономического развития. И моя работа министром завершилась именно по этой причине.

– На мой взгляд, вопрос взаимоотношений центра и регионов министерством регионального развития так и остался неурегулированным.

– Проблема, которую вы имеете в виду, существует и будет существовать еще долго. Для ее решения необходимо решить вопрос политического уровня – каким образом сохранить плюсы централизации и одновременно повысить самостоятельность регионов. Это две задачи, между которыми нужно найти баланс, поскольку у нас унитарное государство. Функции министерства регионального развития в большей степени касались развития инфраструктуры регионов. Для реализации этих задач через него распределялись целевые бюджетные трансферты на жилищное строительство, водоснабжение и водоотведение. Также министерство занималось вопросами государственного регулирования в отрасли жилищного строительства, а также земельных отношений. То есть, по сути, это министерство не определяло политику взаимоотношений центра с регионами. Поэтому, я не думаю, что это министерство, даже если бы не было реорганизации правительства, долго функционировало. По сути, оно было только администратором крупных бюджетных программ, даже если и участвовало в их формировании. То есть функционал у министерства был достаточно большой по трудоемкости и в целом стоимости, но это трудно назвать формированием региональной политики.

– А вы ставили такую задачу?

– Нет. Это вопросы государственного строительства. На самом деле, получилось так, что вопросами самостоятельности регионов, точнее финансового обеспечения этой самостоятельности, я больше занимался в минфине. Когда регионы называют донорами или субвенционными, то это всегда больше вопрос арифметики – каким образом выстроена модель распределения налогов. Если поставить такую задачу, то всегда есть возможность увеличить количество доноров. Правда, в этом случае размеры субвенций остальным регионам тоже увеличатся. У нас есть регионы, поступления от которых определяются, прежде всего, ценами на энергоресурсы. А вот поступления от МСБ, как это имеет место в Алматы, определяются тем, в какой мере в регионе созданы условия для развития.

– Команда Национального банка во главе с Д.Х.Сембаевым прошла драматический путь стабилизации национальной валюты инструментами денежно-кредитной политики. Каковы были ее принципы тогда и как они изменились они сейчас? Насколько оправданны эти изменения в условиях все еще относительно высоких сырьевых доходов?

– Хотя я ранее работал в Нацбанке и АФН, не хотелось бы слыть специалистом широкого профиля, как это сейчас принято. Но если судить в общем, то в разные периоды стоят разные задачи. После введения тенге денежно-кредитная политика была направлена на то, чтобы спустить инфляцию с тысяч процентов к двузначным показателям. Другой ключевой задачей регуляторов было формирование всех институтов финансового рынка практически с нуля. И в этом большая заслуга руководителей Нацбанка того времени, которую сложно переоценить. Сейчас перед Нацбанком и АРРФР стоят задачи иного плана исходя из новых факторов, влияющих на развитие экономики.

– Как вы оцениваете роль государственных институтов развития?

– Сегодня экономика испытывает недостаток дешевого и длинного фондирования. Собственно, институты развития призваны этот недостаток восполнять. Они фондируются за счет бюджета и несут в себе плюс в виде дешевых ресурсов, но в целом, следует признать, их деятельность можно характеризовать и с другой стороны, а именно, они искажают стоимость фондирования на рынке, конкурируя с частным сектором и ухудшая условия для его развития.

– Что мешает убрать эту конкуренцию?

– Конкуренцию, безусловно, нужно убирать. Но, как всегда, дьявол кроется в деталях. Например, Банк развития, который я возглавлял, является одним из крупнейших в Казахстане по ссудному портфелю, если вести речь о долгосрочных займах корпоративному сектору. Конкурирует ли он с банками? Безусловно. Хотя, конечно, в его мандате, которому банк старается следовать, кредитование крупных проектов, которые коммерческим банкам, даже если бы не было БРК, сложно было бы обслуживать. Но правда и то, что на рынке тогда искали бы иные формы для фондирования этих проектов.

Но в целом, конечно, БВУ не могут конкурировать с государством по стоимости кредитования. Эта мера поддерживает краткосрочное развитие экономики, но подрывает долгосрочные цели развития. Если правительство будет придерживаться заявленной контрцикличности в своей денежно-кредитной и фискальной политике, что означает поддержку только в сложные периоды, то, в идеале, ситуация должна измениться. Но проблема в том, что, когда экономика садится на такую иглу, с нее очень сложно сойти. Все эти инструменты поддержки начали оказываться в кризисном 2007 году, и продолжают использоваться в течение 13 лет. В общем, пока у нас не получается с контрцикличностью.

– Да, дефицит бюджета растет. Рано или поздно государство будет вынуждено отказаться от прежних объемов господдержки. И, вполне возможно, случится это именно тогда, когда помощь действительно будет нужна…

– Поскольку ресурсы государства и Нацфонда не безграничны, то гипотетически такое возможно, если продолжать и дальше так действовать. Если нефтяные доходы сохранятся, то эта практика может продолжаться достаточно долго. В любом случае, правительство декларирует свою приверженность контрцикличным подходам. Но сделать это не просто. Здесь нужно быть очень осторожными в расширении инструментов поддержки, а неэффективные точно нужно убирать. Экономика не ощутит удара, если от каких-то бюджетных вливаний было мало эффекта.

– В свое время главной целью правительства и Нацбанка было сохранение макроэкономической стабильности. Сейчас некое подобие ее есть, но нет реальных дивидендов. Как Вы думаете, является ли эта задача по-прежнему приоритетом правительства?

– Я не был бы столь категоричен. Макростабильность – это не то, что можно добиться единожды и навсегда. Это непрерывный процесс. Инфляция была и остается высокой. Это то, что съедает доходы и требует постоянных бюджетных вливаний в социальную сферу. Это то, что приводит к удорожанию денег и невозможности формировать долгосрочные обязательства у финансовых институтов, чтобы затем дешевые, длинные деньги вкладывать в экономику. Понятно, что последствия у этой нестабильности значительные. Стабильность нацвалюты – это тоже показатель макроэкономический и здесь о достижении макростабильности пока говорить не приходится. Можем говорить о проблемах, которые из-за ее отсутствия возникают.

– Вы государственник и по натуре, и по опыту. Вам не скучно сейчас? Ведь вы привыкли к масштабным проектам?

– У меня было ощущение, что я больше успевал, когда у меня было мало времени, чем, когда этого времени стало больше. Но я бы не сказал, что мне скучно: появилось больше времени управлять своим саморазвитием, заниматься, чтением, спортом, что я люблю. Но человек живет конкретными делами, и я не исключение. У меня нет своего бизнеса, в который бы я погрузился с головой. Я член совета директоров ряда организаций. Недавно я ушел с позиции председателя Совета директоров Фонда социального медицинского страхования. Специфика его работы в том, что в нем трудно работать в онлайн-режиме, как приходилось это делать практически весь год в силу известных обстоятельств. Кроме того, в его работе есть концептуальное противоречие, заключающееся в том, что этот фонд, с одной стороны, является оператором минздрава как администратора бюджетных программ и напрямую по этим вопросам ему подчиняется, а с другой – относительно самостоятельный институт в использовании средств медстрахования. Вот такая у него двойственная природа, которая, честно говоря, не является правильной. Поэтому, не уверен, что даже находясь в этом фонде физически, можно было чего-то добиться, не разрешив этого противоречия.

– Можно ли сказать, что ваше решение было формой некоего протеста?

– Я не из одной организации не уходил в знак протеста. Это мое понимание, и не факт, что оно единственно верное. Но с министром здравоохранения я об этом говорил, и он тоже это понимает.

– Вы реформатор по натуре?

– Я всегда работал в командах и для меня постановка концептуальной задачи всегда важна, поскольку я занимал позиции, которые предполагали вовлеченность в процесс выработки решений. Но, безусловно, я никогда не занимался воплощением тех задач, которые нужно было делать вопреки всему. Реформаторы – это те, кто не только имеют нетрадиционный взгляд на решение тех или иных задач, но способны их решать, даже если это приходится делать вопреки обстоятельствам или выстроенной политике. С такими людьми я сталкивался, как и с людьми, которые называли реформами то, что ими никак не являлось. Хорошо, когда реформаторы есть. Плохо, когда их нет. На каждом этапе всегда очень важно критически смотреть на то, что происходит. Я не имею в виду «копошение» или «латание дыр», а действительно реформы. Роль личности в таких делах очень важна.

– Но в свое время вам приходилось работать с реальными реформаторами. Насколько это было комфортно?

– Я точно не скажу, что испытывал дискомфорт, как постоянное ощущение. Были ситуации, когда приходилось отстаивать свою точку зрения. Но, наверное, только в 90-х годах я слышал от своих коллег такие слова: «Ты думаешь, в какой стране придется жить твоим детям?» Я не имею в виду официальные доклады, а аргумент при закрытом обсуждении, не на публику. Хотя, возможно, я просто больше не присутствую на таких встречах…

Продолжение следует.

• 88
• 91