Юджин Румер, Фонд Карнеги: «Заграница вам не поможет»

Фонд Карнеги чуть ли не единственный западный аналитический институт, от которого, как ни странно, Кремль не спешит избавиться. Возможно, дело в том, что его аналитикам удается не впадать в всеобщую истерию американо-российского противостояния. Кроме того, директор его программы Российских и Евразийских исследований в Вашингтоне Евгений Румер известен непредвзятостью своих оценок и довольно критическим отношением k политикe Госдепартамента США по отношению к России и Центральной Азии, что не мешало ему успешно работать как в Госдепартаменте США или  в Национальном совете по разведке, так и ведущих мозготрестах. Впрочем, его точка зрения не всегда совпадала с официальной позицией Белого дома, что он позволял себе иногда делать практически публично. Не так давно Евгений  Румер и еще один известный аналитик Фонда Карнеги Пол Стронски выпустили обширный доклад: «Политика США в Центральной Азии 3.0», в котором дали понять, что Вашингтону следует значительно изменить свою политику в Центральной Азии.

Однако, правда в том, что сейчас она попросту не сформирована. Это в беседе  с exclusive.kz подтвердил и соавтор исследования.

— Г-н Румер, в своем последнем обширном докладе вы пришли к выводу, что Китай сегодня играет доминирующую роль в нашем регионе. Несколько лет назад США презентовали свою  концепцию «Шелкового Пути», а чуть позже ее более прагматичную версию «Один пояс-один путь» озвучил Пекин. Можно ли считать, что американская концепция благополучно похоронена, а ее китайский вариант оказался более чем жизнеспособным?

— Как мне ни неприятно это говорить, но я считаю, что за американской концепцией ничего особенного не стояло. Если вы хотите реализовать концепцию, то далеко не достаточно просто  произнести ее с трибуны. За ней должны быть какие-то реальные ресурсы. Этого не было сделано. Это была просто несерьезная концепция, у которой не было стратегического видения. И надлежащих ресурсов. Наша концепция «Шелкового пути» состояла в том, насколько я понимаю, чтобы направить какие-то ресурсы из Центральной Азии в Афганистан с тем, чтобы помочь последнему в развитии. Это была афгано-центрическая стратегия нежели стратегия, которая была направлена на улучшение ситуации в центральной Азии. Насколько я догадываюсь, попытка привязать Центральную Азию  к Афганистану не вызвала особого энтузиазма в те времена и у вас. Что же касается китайской концепции, то за ней стоят конкретные и большие ресурсы, она продуманна и по сути мы видим ее уже воплощение: дороги, трубопроводы, коммуникации…

— В Казахстане это ощущается наиболее зримо: в прошлом году число американских компаний упало, а китайских выросло на 45%. Соответственно, пропорционально выросла сумма инвестиций. По сути США уже не ключевой торгово-экономический партнер и Казахстана, и всего региона…  

— Ну не стоит забывать при этом, что США никогда не были ключевым торговым партнером ЦА. И это совершенно естественно: нет объективных условий для возникновения обширных экономических отношений. Это не означает, что крупные компании не могут работать у вас. Проблема в том, во многих случаях инвестиционный климат в ЦА показал себя недостаточно гостеприимным по отношению к иностранному капиталу.

— Но китайцам это вообще не мешает…

— У Китая другой подход. У него более сильная роль государства в направлении торгово-экономической политики. То, чего у нас, по сути дела, нет. Да, в Казахстане в силу его открытости, китайского капитала больше. Но, насколько мне известно, его пока не так много в том же Узбекистане. Многое зависит от тех условий, которые создаются в отдельном государстве, а не во всем регионе.

— Пожалуй, вы правы в том, что у США нет особых предпосылок для экономического влияния. Но на постсоветском пространстве есть миф о том, что США — гроссмейстер пропаганды. С чем связана такая пассивность США в информационной сфере, исследовательской?

— Дело в том, что сегодня у Америки нет четкой государственной политики в вашем регионе. И разговоры о том, что США идеологический гроссмейстер – это миф. По крайней мере те позиции, которые Америка занимает на этом поле, это не результат государственной политики, а следствие  притягательности американской поп-культуры и огромной роли английского языка в мировом культурном пространстве. Английский стал, по сути дела, языком международного общения, а Америка попросту генерирует огромное количество продукции на этом языке.

— Но парадокс в том, что все что мы получаем этот продукт через Россию, который она нам великодушно переводит в огромном количестве на русский язык: фильмы, книги, статьи, исследования.

— Это результат действия рыночных сил. В США отсутствует госполитика, которая бы диктовала линию партии и правительства в части переводов на какие-то языки того культурного продукта, который производится будь то Голливудом, будь то нашей академической средой. Это процесс, который движим не предложением, а спросом. В России существует достаточно большой рынок для американских фильмов и книг. Казахстан — это маленький рынок, казахский язык – маленькая среда по сравнению с русскоязычной средой.  Деньги движут миром. Да, мы начинаем осознавать этот тренд, но еще не знаем, как на него реагировать и уж тем более на него влиять.  И особенно сейчас, в условиях огромного выборы информационных источников. Это не времена СССР, когда  вечером достаточно было послушать «Голос Америки» или BBC и понять, что происходит в мире. Сейчас все сложнее и мы осознали это во время наших выборов 2016 года, когда общество оказалось под градом  так называемых фэйковых новостей. Мы поняли, что на эту проблему  нельзя закрывать глаза.  Но что делать – пока никто толком не знает.

—  Как Вы думаете, есть ли пока еще слабые, но обнадёживающие признаки ослабевания российской антиамериканской истерии?  Путин пытается наладить отношения?

— Мне трудно судить, но по тем отрывочным сюжетам, которые мелькают на телевидении, нет ощущения что волна стихает. Здесь, в Америке, настроения антипутинские очень сильны и о каком-то сближении нет и речи.  Отношение к Трампу в демократической партии настолько негативное, что если он сейчас попытался бы пойти на какой-то диалог с Путиным, то его бы заклеймили окончательно как предателя. Что уже, собственно, и делается. И демократы бы выжали из этого максимум политических дивидендов. Поэтому я не считаю, что мы близки к тому моменту, когда начнется какое-то позитивное движение назад от той точки напряженности, в которой мы находимся сейчас.

— Когда Казахстан отказался от ядерного оружия, ему пообещали гарантии безопасности. История с Украиной показала, что никто никому никаких гарантий дать не может. Действительно ли это так? Если что-то у нас начнется, откуда ждать помощи?

— Во-первых, те гарантии, которые были даны Украине в Будапештском заявлении трудно назвать гарантиями. Скорее, это была некие ловко сконструированные фразы. Второе – гарантий безопасности быть не может вообще. Конечно, договоры очень важны. Но они не всегда работают. Это проблема, которая требует постоянных усилий со стороны дипломатов, военных, руководства страны в проведении активной политики по отношению к реальным или потенциальным угрозам. Это та активная дипломатия, которой занимается ваше руководство на протяжении многих лет – вот это гарантии безопасности. Это переговоры, визиты, личные отношения, заявления на мировом уровне о каких-то своих интересах и намерениях. Например, то, что Казахстан лидер движения по нераспространению и т.д. — это все составные части активной дипломатии, которые необходимы для поддержания безопасности страны. А подписать бумажку и на этом успокоиться по крайней мере наивно.

—  В Центральной Азии родилась новая форма передачи власти, которая активно начала применять во всем мире — пожизненное президентство, духовное лидерство, позиционирование «над схваткой».  Насколько жизнеспособна такая модель, абсолютно противоречащая всем западным нормам?  

— Безусловно, это противоречит демократическим нормам, не способствует становлению  демократических институтов, не укрепляет политическую систему ни одной страны. В то же время многое зависит от политической культуры каждого государства. Смотря отсюда я считаю, что регулярная смена власти является здоровым явлением в жизни любого государства и только укрепляет его, а не ослабляет и здесь очень важен пример тех лидеров, которые уходят на позиции отца государства или отца нации и передают рычаги власти законному преемнику. Если отец нации готов уйти со своего поста и считает, что демократические и государственные институты  смогут выжить при смене власти,  это является очень важным примером для следующих поколений политиков. Oпять же, наши последние президентские выборы показали, что даже если демократические нормы не нарушены, многие общепринятые этические нормы могут быть попраны. Опыт президентства Трампа показывает, что разделительная линия между частным и общественным может быть попрана всего за год с небольшим. В то же время важно помнить, что наш первый президент и отец основатель Джордж Вашингтон ушел добровольно с поста президента и не видел себя царем, королем или генералом – это создало важнейший прецедент для последующих лидеров. 

— Вам не кажется, что приход популистов и националистов к власти, в том числе и на Западе  – это следствие снобизма либералов, решивших, что они не уязвимы?

— Согласен частично. Многие из тех, кого вы относите к либералам и не только они по-прежнему пребывают в состоянии шока. Это результат десятилетий беспечности и как исправить ситуацию пока никто не знает. 

—  Центральная Азия начала внутреннюю интеграцию и даже готова взять на прицеп Афганистан. Как вы думаете, это реально? И что может нарушить эту нашу намечающуюся внутри региональную идиллию?

— Негативные сценарии всегда легче придумывать, чем позитивные. Когда распадался Советский Союз, все исходили из самых негативных сценариев. Тогда у всех на уме были Балканы. Нужно исходить из того, что есть. Потепление в регионе – это положительный фактор. Конечно, нужно думать о вызовах. Вызовы в одной стране станут неизбежными вызовами всему региону. Не хочу выглядеть наивным оптимистом, но потепление в регионе нужный шаг к тому, чтобы и отвечать на эти вызовы вместе. США и Европа давно говорят, что ЦА нужно решать свои проблемы совместно. Может быть, если они увидят готовность решать свои проблемы совместно, то и у них появится мотив к реальной помощи. Что касается Афганистана, время покажет.  То, что Афганистан это настолько сложная проблема, что без участия непосредственных соседей ее не решить — объективность. С другой стороны, соседям одним тоже не справится —  тоже ясно. Не исключаю, что еще более важную роль может играть Китай, поскольку он обладает большим влиянием на Пакистан, который является спонсором Талибана. Это тоже немаловажный фактор. Может быть, если самые разные игроки окажут влияние на Пакистан с тем, чтобы он, в свою очередь, оказал влияние на Талибан, возможен какой-то прорыв. Тем более, что сейчас намечаются какие-то достаточно позитивные отношения между Россией и Пакистаном. О том, чтобы восстанавливать страну, выводить ее на какой-то уровень экономического развития – это следующий шаг. Мне кажется позитивным то, что Центральная Азия выступает здесь с активной ролью, а не просто ждет, что «заграница нам поможет».

— А заграница скорее всего не поможет.

— Увы, согласен.

иллюстрация из открытых источников

• 73
• 63