Все говорят о России, но никто не хочет ее изучить

Марлен Ларуэль, директор Программы изучения Центральной Азии Университета Джорджа Вашингтона, известна в США как один из фундаментальных исследователей постсоветского пространства.

— Марлен, почему вас так волнуют проблемы русского национализма?   

— Это важный вопрос для России и в политическом, и культурном, и социальном плане. Это вопрос поиска своей идентичности. Какой будет Россия: империей или национальным государством? Централизированным или децентрализацированным государством? С радикальным национализмом или государственным патриотизмом? Но поиск своей идентичности не уникален для России – это дилемма для всего мира, включая Европу.

— Но разве попытка Путина продвигать идею евразийства – это не повод узаконить русскую империю?

— Не думаю, что Россия хочет создать новую империю. Скорее, ее амбиции в том, чтобы стать региональным гегемоном, обеспечить то, что бывшие вассалы не попадут под влияние Запада. Путин — прагматичный политик. И если вы намекаете возможность розыгрыша «русской карты» в Казахстане, то пока у Кремля хорошие отношения с Назарбаевым, этого достаточно. Россия активизирует русские меньшинства в странах, когда с ними плохие отношения, как это было в Украине или Грузии, или Латвии. А когда есть взаимная лояльность, поднимать «русский вопрос» в Кремле никто не заинтересован.

— Тем не менее, Кремль разными путями дает понять Казахстану, что ему нужно определиться: с кем он?

— Я согласна – в геополитическом плане Казахстану все сложнее оставаться многовекторным. Но по-настоящему такой геополитический выбор между Россией и Западом стоит перед Украиной, Молдовой, в будущем встанет перед Беларусью. Но Казахстан никогда не будет достаточно близок к Европе членом NATO, чтобы ставить перед собой такой черно-белый выбор, и в этом его преимущество. Конечно, в таких тактических вопросах, как сирийский конфликт, будет сложнее лавировать, нужно будет доказать свою лояльность России. Но это не глобальный выбор. Не все так биполярно. Казахстан может найти способ продолжать свою многовекторность.

— А как вы оцениваете китайский фактор, чье влияние в регионе сейчас стремительно растет?  Может, как раз выбор стоит между Россией и Китаем?

 — Пока нет. Сама Россия, как и многие другие, находится под его влиянием. Китай вполне устроит совместно контролировать регион. По крайней мере пока. Москва и Пекин хорошо работают вместе с ЦА и распределили сферы влияния.

— Не тесно будет? Регион-то небольшой.

— Экономический контроль у Китая, у России нет денег. Она вполне довольствуется политическим и стратегическим влиянием. Другой вопрос, что страны Центральной Азии, и особенно Казахстан, могли бы выторговать у Китая более лучшие для себя условия. Китай инвестирует только в инфраструктурные проекты, но он мог бы помогать региону в сфере образовательных, социальных, технологичных проектов. Казахстан должен быть более требовательным в отношениях с Китаем.  

— Гипотетически, Китай мог бы серьезно помочь Центральной Азии решить проблему Афганистана…

—  Нет, я не думаю, что Китай может предложить решение по Афганистану. Да, США практически самоустранились от этой проблемы, и тем более им не до Центральной Азии. Здесь просто некому заниматься регионом. Совет безопасности ООН – тоже заложник большой политики. К сожалению, Центральная Азия не сможет помочь Афганистану решить вопрос с Талибаном. Маленькие трансграничные проекты не изменят систему. Нужно найти способ вести коммуникацию с Талибаном: без них невозможно найти нужное решение.

— Но ведь и Казахстан пытается себя позиционировать как мирового переговорщика?

— И это хорошая стратегия для Казахстана. Но в ситуации с Сирией и Афганистаном эти проблемы решаются в другом месте. Нужно слишком сильное и коллективное давление со стороны мирового общества, чтобы оно захотело влиять на всех акторов. А пока все заняты Сирией, на Афганистан выделяется очень мало энергии.

— Но если Китай гипотетически можно заинтересовать в содействии решения проблемы Афганистана, то Россия вряд ли заинтересована в сильной Центральной Азии?

— Сильная единая Центральная Азия – это то, что нужно в первую очередь самой Центральной Азии. И я надеюсь, что теперь, когда изменилась позиция Узбекистана и немного Туркменистана, процесс регионального сотрудничества станет необратимым. Период, когда страны конкурировали друг с другом, надеюсь,  в прошлом и это понимает новое поколение управленцев. Да, для России это невыгодно. Но я думаю, что она уже не сможет по-настоящему помешать странам ЦА быть вместе, если они действительно этого хотят.

—  Тем не менее, весь наш регион под огромным культурным и информационным влиянием России – это очень мощный фактор. Например, когда мы собираемся все вместе, мы по-прежнему говорим на русском языке…

— В Центральной Азии все жалуются на информационное влияние России, но при этом закрывают независимые медиа. Ну  тогда все так и будет продолжаться. Нужно поддерживать свои медиа-ресурсы и смириться с издержками в виде оппозиционных голосов. Нужно больше локальных сильных медиа, сильное гражданское общество. Центральной Азии так или иначе, но нужно будет формировать новую идентичность. И это не вопрос языка, а политической культуры. Кроме того, не надо питать иллюзий, что Путина сменит демократ и либерал. Россия может стать еще более националистической. Например, Навальный — ярко выраженный ксенофоб. 

— У нас есть такое стойкое заблуждение, что нам поможет в этом США, Европа…

— Американские и европейские проекты для региона невелики и не имеют системного влияния.   Кроме того, центральноазиатские режимы сами не хотят быть под влиянием Запада, потому что им не выгодно двигаться в направлении эффективного управления и более демократического развития. Поэтому они отторгают западное влияние, чтобы сохранить самих себя.

— Есть версия, что отношения между США и Россией испортились из-за разрыва взаимодействия между экспертами двух стран. Что происходит, когда люди перестают друг друга изучать? Начинается конфликт…

— Правда в том, что здесь все говорят о России, но никто не хочет ее изучать. СССР изучали десятки аналитических центров. Россия снова считается врагом, при этом никто не хочет понять, что с ней происходит. И если даже мы стараемся объяснить, что в Кремль постепенно приходит новое поколение управленцев с новым мышлением, и что развивается гражданское общество, нас никто не слышит. Никто не хочет финансировать исследования, так как они кажутся неважными. В итоге на конфронтацию будет потрачено в сотни раз больше. И отзыв дипломатов – это еще один шаг к пропасти. Когда нет дипломатических отношений, не с кем разговаривать. Это очень опасно. В Европе ситуация чуть лучше, есть большие центры, которые изучают Россию, есть связи, продолжается диалог. Вообще, опасность состоит в том, у администрации Белого дома нет даже приблизительного представления о своей стратегии во многих регионах мира. здесь полная неопределенность. На самом базовом уровне администрация Трампа до сих не назначила людей, которые занимаются Россией или Центральной Азией.

— Как вы думаете, почему к власти даже в Европе все чаще приходят националисты и популисты?  

— Это историческое поражение. Развал СССР создал иллюзию торжества демократии и рыночной экономики. Но западный мир создал новые сложности, войн и бедности не стало меньше и новое поколение разочаровано. Евросоюз  забрал суверенитет у государств, но при этом не стал истинно демократическим институтом.  Когда мы, европейцы, голосуем на национальном уровне, мы не влияем на те решения, которые принимает Брюссель, который все чаще перестает считаться с европейским  общественным  мнением. У Европейского  парламента, который мы выбираем, нет реального влияния. Среднему европейцу перестала быть понятна власть, которая им управляет. Как результат — Брексит, Каталония…  Центральная Европа становится антилиберальной и будет соответствующим образом влиять на Брюссель. Нужно, чтобы ЕС изменился. Все понимают, что нужны реформы, но какие и когда, никто не знает. Пока все дискутируют, мир меняется.

— Значит, наш учитель оказался двоечником? Нам не откуда импортировать европейские ценности? Может быть, это хорошее время, чтобы стать более амбициозными, или ориентироваться на Азию? Китай, например?

— Китай – это плохой пример с его политическим режимом. Лучше присмотреться к Южной Корее, Сингапуру, Малайзии…  Многие в Центральной Азии мечтают о такой aвторитарнoй модернизации по «азиатски». К сожалению, мусульманские страны тоже не предлагают успешных моделей. Но все же от европейских ценностей тоже не стоит отказываться, нужно просто понять, что это неизбежно и нормально для подлинно сложного пространства, поскольку Европа колеблется в построении новой формы социального контракта, но даже с ее ошибками Европа по-прежнему предлагает лучшую социальную и политическую модель.

— Да, цивилизационно мы все же тянемся больше к Западу, в том числе и благодаря России. Не могу понять, почему после прихода Трампа отношения между Россией и США испортились? Ведь, как выяснилось, Путин помог Трампу выиграть выборы?

— Я не верю, что Росия помогла Трампу выиграть выборы. Россия не имеет достаточного влияния, чтобы повлиять на граждан США. Президентство Трампа является следствием поляризации и  внутренней ситуации в США. Более того, люди не понимают, что президент в США — это только часть власти. Конгресс всегда был антироссийским. Да, Трамп сначала был пророссийским, но без сторонников он не может идти против Конгресса. А их у него нет. Поэтому, заметьте – прошел всего год, и он стал более антироссийским под давлением конгресса. Вообще, oн быстро меняет взгляды, предпочтения. И даже если бы он хотел быть пророссийским, ему не дадут.

Сегодня трудно делать прогнозы об отношениях США и России. Путин, похоже, тоже еще не решил, что делать в течение предстоящего президентского мандата. Пока он решает только краткосрочные задачи. Возможно, для него самый прагматичный вариант — создать себе красивый титул «отца нации» и постепенно передать власть новому поколению.

— Но вообще-то это казахстанский сценарий…

—  Для Казахстана это возможный сценарий тоже. У него, в отличие от других стран Центральной Азии, ситуация самая непредсказуемая, а потому опасная. У Назарбаева есть все основания стать «отцом нации». И это будет хорошо воспринято, если постепенно появится технократичное правительство и независимый парламент. Я не уверена, что транзит власти в Казахстане создаст проблемы с Россией. Это возможно, но не обязательно. России тоже не нужен еще один конфликт. Она не может себе позволить еще один Крым. До Украины все было иначе. Тогда не было войны в Сирии, санкций, острых проблем с Западом. Это была другая история.

Вашингтон-Алматы

• 65
• 63