«Казахстан может спасти не победа Украины, а развал России»

«Имперское движение в России возникло с самого начала – почти сразу после развала Советского Союза», – считает бывший разведчик-нелегал, работавший в элитном составе внешней разведки КГБ СССР, экономист-международник, специалист по вопросам внешней политики стран бывшего СССР Сергей Жирнов.  

Двойная пощечина

Одним из его проводников, по его словам, был тогдашний директор службы внешней разведки России Евгений Примаков, который был убеждён, что Советский Союз развалили искусственно и теперь надо все возвращать обратно.

– Но прямые причины войны между Украиной и Россией достаточно простые – личные амбиции и обиды Путина, – говорит Сергей. – Вспомним историю: когда в 2008-м началась война в Грузии, то уже тогда говорили, что следующим объектом будет либо Казахстан, либо Украина. И хотя тот военный конфликт формально начинался Медведевым, а Путин был тогда премьер-министром, всем было понятно, кто именно его инициатор. В те дни все увидели, что, будучи одержимым ностальгией по «совку», он хочет подмять под Россию бывшие республики Советского Союза. Не со всеми, но с кем-то это было возможно.

Поэтому то, что сейчас происходит, это – война одного человека. То, что у него геополитических претензий к Украине было больше, чем к Казахстану, спасло (в этот раз) вашу страну. Хотя, если встать на позицию Путина, то он сделал ошибку. Ему проще было бы завоевать Казахстан, потому что если у вас даже и есть армия, то она очень маленькая. Да, страна может встать на защиту своей независимости, но вас всего 19 млн, из них 15% русских, и огромная общая граница. В общем, защитить страну можно, но будут большие сложности.

С Украиной у Путина связана личная история. В 2004 году он приехал в Украину, чтобы посадить Януковича, но ему устроили майдан и выбрали проевропейского президента Ющенко. Путину это было тем более обидно, что он тогда был на взлете, его избрали на второй срок, в России он был чрезвычайно популярен, в мире с ним стали считаться. У него уже прошло первое удивление от того, что он, «человек ниоткуда», встал во главе огромной страны, и он стал думать, что, может быть, он и вправду великий. И когда Украина дала ему громкую пощечину, было очень больно. Вторую пощечину – так называемый евромайдан 2013-2014 года (накануне зимней Олимпиады в Сочи) в ответ на приостановку украинским правительством подготовки к подписанию Соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом – он просто не вынес. Когда президент Янукович бежал в Россию, решено было захватить Крым. Путину это сошло с рук, потому что удалось сделать это быстро, фактически без единого выстрела, с помощью «вежливых зелёных человечков». На Западе, конечно, немного покричали, но очень активно никто не выступал. Далее Путин организовал Донбасс, и это, в общем-то, тоже прошло почти мимо внимания мировой общественности, несмотря на сбитый в Донецкой области Боинг – кроме голландцев, никто этой авиакатастрофой особо не озаботился. И тогда он сам себе, видимо, сказал, что этот вопрос (с непокорной Украиной) надо решить раз и навсегда. И, потратив немалые деньги, дал время своим спецслужбам на вербовку агентуры. Сделать это удалось – навербовали кучу агентов, но не была учтена одна очень серьезная вещь – это все работает до тех пор, пока нет глобальной агрессии. Как только началась война, вся Украина, русскоязычная и нерусскоязычная, стала единой страной, с которой бороться очень тяжело.

– Генерал Дудаев предсказал войну России с Украиной и неминуемое поражение первой еще в 1995-м, когда про Путина никто и не слышал.

– Да, это было интересное интервью. Имперское движение, действительно, возникло с самого начала – как только Россия чуть-чуть очухалась после развала Советского Союза. Кстати, одним из его проводников был Евгений Примаков, который тогда был директором службы внешней разведки, потом министром иностранных дел, премьер-министром и чуть-чуть не стал президентом. Он был убежден, что Советский Союз развалили искусственно и надо все возвращать обратно. Путину потому и показалось, что с Украиной все будет просто. Вот так он попал в ловушку собственной глупости. Ему ведь докладывают только то, что хочется слышать, способности критически относиться к поступающей информации у него нет. Поэтому и затеял нынешнюю войнушку. Если судить по военной «подготовке» российский армии, то Путин был наверняка убежден – это будет операция «Захват Крыма №2». Она не удалась. Поэтому война в Украине – это абсолютно личная история Путина.

Роковая ошибка

– Сейчас вовсю идут разговоры о предстоящем развале России. Что знает об этом внешняя разведка?

– Я думаю, что этим больше занимается не разведка, а ФСБ – служба внутренней безопасности. Если она (внешняя разведка) встречается с каким-нибудь иностранным экспертом – американским, немецким, французским, японским, китайским и т.д, и те спрашивают об этом, то могут представить справку о том, что по данным из таких-то источников люди считают, что Россия развалится, но в принципе это не ее компетенция. А ФСБ, безусловно, занимается национально-освободительными движениями внутри РФ. В каждой из национальных республик есть движение, которое выступает за отделение от Российской Федерации. В советский период этим занимался КГБ. Сейчас происходит, с моей точки зрения, примерно то же самое, что в 1990-91 годах. То есть, если Путин проигрывает украинскую войну, то тенденции к развалу России усилятся. Более того, он сам запустил механизм этого распада. Случилось это 21 февраля 2022 года, на том самом заседании Совета безопасности, когда он спрашивал мнение его членов, в том числе и директора службы внешней разведки РФ Сергея Нарышкина, о том, следует ли признавать независимость Луганской и Донецкой народных республик. Те признали и это стало тем самым роковым или неправильным решением, запустившим механизм распада.

– Почему – роковым?

– Потому что, если Российская Федерация признает какие-то квазигосударственные образования, то дальше у Путина нет аргументов для предотвращения развала РФ. Почему тогда не признать, например, независимость Якутии? Ведь все автономные республики в составе Федерации являются государственными не только де-факто, но и де-юре. Пятая статья Конституции РФ прямо говорит о республиках как о государствах. Потому что у них есть все атрибуты суверенного государства – территория, конституция, язык, история, органы управления, флаг и герб.

А самое главное – если Луганск и Донецк никто фактически не признал, кроме, может быть, Сирии, Венесуэлы и каких-то островов, то все автономные республики РФ, провозгласившие свою независимость, будут немедленно признаны ООН, так как она будет руководствоваться Международной конвенцией (МОТ) о коренных народах и народах, ведущих племенной образ жизни в независимых странах. Но Луганск и Донецк под действие этой конвенции не подпадают, потому что никакого коренного народа (луганской или донецкой национальности, этноса) там нет, тогда как любая из 21 автономных республик в составе РФ является этнической реальностью – культурной и исторической. Поэтому Путин сделал очень большую глупость, можно сказать, преступление против РФ – если встать на имперские позиции.

Просвещенная автократия

– Но мы озабочены больше своей судьбой. Если Россия все-таки распадется, то как это отзовется на нас, ближайших ее соседях?

– Конечно же, на вас это скажется, потому что есть 7,5 тысяч километров общей границы.
Но я думаю, для Казахстана это будет скорее хорошая новость, чем плохая. Если Россия как империя может позволить себе после Украины напасть на вас, то ни одна из составляющих бывшей империи, став самостоятельной, такую глупость не сделает. А вот если она останется унитарным государством, то хотя оно и называется формально федерацией, опасность существует для всех ее соседей, для Казахстана – в первую очередь. Причем, на мой взгляд, чем больше вероятность победы Украины, тем выше вероятность того, что следующим будет Казахстан, потому что российскому народу надо продавать какую-то победу. Не удалось с большой по населению Украины, где проживает 40-45 млн, можно попробовать с вдвое меньшим (по населению) Казахстаном. То есть, потенциальная опасность для вас существует очень серьезная.

– Как вы относитесь к выпадам президента Казахстана в адрес России?

– Геополитически Токаеву много чего можно вменить в вину, но сейчас он, на мой взгляд, делает все абсолютно правильно. Кстати, именно он очень красиво назвал эти ЛНР и ДНР квазигосударственными образованиями, которые Казахстан не признает никогда. Зная, что страна представляет потенциальную добычу для кого-то из соседей, Токаев сделал ставку на Китай, надеясь, что этот сосед защитит его от потенциальной угрозы со стороны России.

То, что происходит в Казахстане при нем, это, конечно, никакая не демократия, а автократия, но и она ведь бывает разной. Да, Токаев – тиран, он преследует и сажает каких-то людей, но делает это не ради того, чтобы сводить счеты, как, допустим, Путин поступил с Ходорковским, Гусинским, Березовским или Немцовым, а чтобы, как он считает, укреплять страну.

Я не живу в Казахстане, и у меня нет эмоций к процессам, происходящим там. Я рассматриваю вашу страну с аналитической точки зрения, и мне кажется, что то, что делает Токаев – один из самых интересных вариантов просвещенной автократии. Во-первых, надо исходить из того, какое прошлое имеется у страны. Когда ушел елбасы Назарбаев (а на самом деле он никуда не ушел, вся его семья оставалась на ключевых постах, его клан продолжал править страной), Токаева, который при Назарбаеве был и председателем Сената Парламента, и министром, и премьером, все считали не просто его ставленником, а включенным в клан подкаблучником. И вдруг он сделал то, что мне, например, казалось совершенно нереальным в нынешней ситуации. А именно – за год-полтора практически развалил клан Назарбаева, лишив его кормушки. И это, как мне кажется, огромное достижение. Назарбаев, по сути, был ведь даже хуже Путина. Ваша страна гораздо меньше, и ее раздербанить куда проще, чем огромную Российскую Федерацию. Когда один клан стоит во главе страны, то для всех остальных, в общем-то, места не остается. Поэтому Токаеву, с моей точки зрения, удалось совершить абсолютный подвиг, когда он вернул даже такую символическую вещь как название столицы. Астана (столица, которая называется Столицей) тоже, конечно, мало кому нравится, но это все же лучше, чем Нурсултан.

– Так ведь название столицы раньше поменялось с подачи того же Токаева.

– Но мы же все понимаем, что это было вовсе не токаевское предложение. Это Назарбаев и его клан хотели, чтобы вся страна носила его имя. А Токаев, став проводником и рупором того, что ему сказал Назарбаев, и не имея еще никакой самостоятельной силы, вынужден был играть по правилам того клана, в который был встроен. Он попросту выживал. Когда в стране царит автократия, то прежде чем свергать тирана, сначала надо занять его место. И в этом смысле Токаев, конечно, очень хитрый и умный человек. Ему удалось очень тонко прийти на место Назарбаева, а потом тихо-тихо его закопать, прибегнув ради этого даже к войскам ОДКБ.

В январе 2022 года многие думали, что российские войска никогда больше не выйдут из Казахстана. Вслед за двумя тысячами придет еще 10 тысяч, дальше 20 тысяч, а потом скажут, что здесь три миллиона русских, их надо защитить, и – до свидания, Казахстан! И когда буквально три дня спустя Путин вывел свои войска, я понял, что Токаев не так прост, как кажется. И это, кстати, тоже был подвиг. Я ведь в прошлом январе, как и многие, похоронил Казахстан, считал, что раз уж путинские войска вошли, то дальше будут провокации против страны по типу Луганска и Донецка. В этом смысле Токаев, опираясь на Китай, спас страну. Понятно, что хрен редьки не слаще, еще неизвестно, под кем хуже, тем не менее, он ведет очень хитрую геополитическую линию. То, что Токаев балансирует, как раз и объясняет, почему у него такая двойственная политика, и почему он не начнет строить очень сильное демократическое государство.

У него ведь при всем при том есть реалии, а они очень плохие в геополитическом плане. У Казахстана никуда нет прямого выхода. Приходится извиваться как ужу, потому что если не медведь, то тигр ждет, как бы сожрать вас. Надеюсь, Токаеву удастся лавировать и дальше. По поводу его тирании: да, пересажал народ, да, придумал эту фантастическую историю с 20 тысячами террористов, чтобы как-то объяснить ввод российских войск. Но их тут же вывели, все устаканилось, а ему это позволило избавиться от Назарбаева. Он очень хитро разыграл эту карту, теперь пытается сделать какие-то реформы. Пусть не совсем до конца, пусть выборы еще пока не настоящие, но он все-таки изменил Конституцию и пытается снизить роль президента. Да, он, обнулив предыдущий, увеличил президентский срок до семи лет. Но это не специфика Казахстана – во Франции, например, такой же срок, а Токаев еще заявил, что собирается быть в президентах всего один срок. Таким образом, максимум, что он может «отсидеть», это 10 лет, что даже для демократического государства вполне реальная вещь. То есть это пока еще никакая не диктатура и не угроза для глобальной демократии внутри Казахстана, и он все-таки пытается изменить политическую систему, демократизировать что-то – по крайней мере декларативно, орган какой-то консультативный, например, создал при президенте. У меня, конечно, взгляд со стороны, я не живу в Казахстане, но в принципе не все так уж и плохо, и я бы не сказал, что реформы Токаева идут тяжело. Если брать другие страны постсоветского пространства, за исключением стран Балтии и, конечно, Украины, где особая ситуация, то Казахстан – это единственная страна, где есть какие-то реформы. Хотелось бы, чтобы все шло быстрее и активнее, но если посмотреть на ваших соседей с их бесконечными госпереворотами, то, пожалуй, Казахстан – самая демократическая, свободная и, я бы даже сказал, самая европейская страна Центральной Азии. У меня есть связи с Казахстаном, я бывал там и в принципе в курсе того, как там живется – по пересказам других людей. У вас довольно много иностранцев-инвесторов и западных компаний, которые приносят с собой деньги. Все уравнивается, потому что границы открыты и люди начали ездить. Это как вода: если есть связь, то она приходит к одному уровню.

Олигархи и релоканты

– А как нам относиться к россиянам, переселяющимся в Казахстан? В особенности к олигархам, которые даже принимают гражданство? Не несут ли они угрозу нашей национальной безопасности в период, когда идет деколонизация сознания? Ведь вслед за экономическим влиянием может прийти и политическое.

– Думаю, что бояться все-таки их не стоит, они сами сейчас живут в страхе, что на них будут распространяться западные санкции, поэтому и бегут из России. И они в этом смысле находятся в более уязвимой ситуации, чем страна, которая их принимает. И – заметьте: в странах, куда бежали богатые россияне, наблюдается экономический подъем. В Армении, например, рост ВВП составил 12 %. Когда человек переводит бизнес и привозит деньги в другую страну, то он начинает зависеть от местного регулятора и органов юстиции. Конечно, если есть деньги, то есть и влияние, но вы ведь хозяева на своей территории. Если захотите создать кому-то проблемы, то можете это сделать. Просто это надо делать с умом, что, по-моему, Токаев и делает. Он, с одной стороны, понимает, что это экономически выгодно Казахстану. С другой, как мне кажется, он пытается это дело регулировать, чтобы доля российских денег в экономике Казахстана не превысила какой-то порог, позволяющий владельцам стать слишком влиятельными. Но проблема опять же в том, что он живет между медведем и тигром. И здесь возникает вопрос по серому импорту, который помогает России вести войну против Украины. Но опять же – этот серый импорт в ближайшей перспективе работает на экономику Казахстана. Поэтому от него очень трудно отказаться и сказать – ради того, чтобы помочь братской Украине, страдающей от действий агрессора, мы не будем пропускать через себя никакие торговые потоки, и откажемся от того, чтобы стать богатыми людьми. Кстати, точно такая же позиция и у Турции, и у Китая, и у других стран. Они тоже соглашаются на серый импорт, хотя и пытаются это регулировать. Но, опять же, у того же олигарха Турлова, принявшего казахстанское гражданство, компания торгуется на нью-йоркской бирже. То есть он на 100% не может себе позволить нарушение санкций.

Но для Казахстана, я бы сказал, опаснее другая тенденция – люди, которые бегут от мобилизации. Были ведь случаи, когда они это делали на машинах, увешанных Z– и V– символами, георгиевскими лентами, а потом возмущались – а чего это вы, казахи, недовольны, и почему я, россиянка, должна говорить на казахском?

Вот таких людей вам надо гораздо больше опасаться, потому что они бегут вовсе не из-за того, что Путина не любят, а Казахстан им интересен, здесь открываются какие-то перспективы и т.д. Они боятся попасть на фронт, а в головах у них ничего не изменилось. Они же такие же шовинисты и путинисты, которые не рассматривают другие народы (казахов, например) как нации, имеющие право на свой язык.

Вот таких людей надо опасаться, а большой бизнес – думаю, наоборот, это интересно.

– А вот вы, выступая недавно на украинском канале, сказали, что действия РДК (русский добровольческий корпус), воюющего на стороне Украины, опасны для страны-жертвы.

– Многие слушатели не так меня поняли. Когда меня на телеканале спросили, хорошо это или плохо, я сказал, что если посмотреть профили людей, которые воюют в РДК, то не все, но довольно большое количество из них – экстремальные националисты. Конкретно – лидер корпуса Денис Капустин. У этого неонациста видение РФ такое же, как у таких праворадикальных представителей «русского мира» – Малафеева, Дугина, Уткина, Гиркина и Пригожина. Я очень хочу, чтобы Путин ушел, но не хочу, чтобы вместо него пришли эти люди или какая-то националистическая имперская партия России, которая ходит вокруг патриарха Кирилла и т.д. Мне сейчас вспоминается советский фильм «Новые приключения неуловимых». Там есть сцена в ресторане – когда заказывают гимн «Боже, царя храни!», то вдруг выясняется, что все эти люди, которые воюют с красными, на самом деле друг другу враги, потому что одни – за царя, другие – анархисты, третьи – кадеты, четвертые – еще кто-то. Начинается драка и стрельба. Это проблема любой революции, потому что враг моего врага не обязательно может быть моим другом.

P.S. Это интервью состоялось до событий, которые начались в России поздним вечером 23-го и продолжились 24 июня. Комментарий у Сергея Жирнова по ним был взят уже вдогонку.

Что это было?

– Я вообще в минувшую субботу удивился дважды, – говорит Сергей Жирнов. – Первый раз – когда утром услышал жутко воинственную речь Путина, он обычно на такое не способен. Второй раз, когда он сказал, что всех простим, получилась маленькая ошибочка. Сейчас все задаются вопросом, что это было? Некоторые эксперты говорят, что это была театральная постановка для того, чтобы укрепиться Путину. Но, на мой взгляд, все было по-настоящему – вагнеровцы сбили шесть настоящих вертолетов, погибли настоящие люди, взорвали настоящий мост и базу ГСМ в Воронеже, перекопали какие-то трассы, испортили танками и прочей техникой 10 тысяч квадратных метров дорог в Ростове. И это были запланированные, но, как я считаю, вынужденные вещи со стороны Пригожина. Он сказал, и в этом смысле, я думаю, был не очень далек от истины, что планировалось уничтожение группы Вагнера. Дело в том, что наконец-то до верхушки российской власти, а именно до Путина дошло, что существование этой группы не является нормальностью в нормальном государстве. Она должна быть поставлена либо под контроль министерства обороны РФ, либо – распущена. Судя по всему, готовился просто арест Пригожина в Санкт-Петербурге, где у него прошёл обыск со стороны ФСБ. Говорили, что в пятницу до семи вечера он находился в этом городе, его там видели, а потом исчез, и уже поздно вечером началась вся эта бодяга, имевшая продолжение в субботу. Думаю, что когда Пригожин понял, что за ним уже пришли, то устроенная им большая буча, мятеж, то есть поход на Москву, были единственным способом выйти сухим из воды.

– А что будет дальше?

– Для начала скажем, кто от этого проиграл и кто выиграл. Очень сильно проиграл Путин: он показал, что не способен защитить государство и он вынужден сдаваться под влиянием какой-то политической группировки. То есть российское государство сдалось бандиту. Вообще во всем, что происходит, виноват он сам, потому что Пригожин – его креатура. Путин вложил в него деньги, разрешил стать тем, кем тот стал, – в течение последних десяти месяцев с его ведома Пригожин открывал рот на министра обороны, на начальника генштаба, на руководство страны в конце концов. По сути он был человеком, который показывал, что в России нет государства, и в минувшую субботу все в этом убедились. Таким образом, самым главным человеком, который потерял лицо и власть, был Путин.

Два человека выиграли – Пригожин и Лукашенко. Несмотря на странную репутацию, белорусский президент показал, что может договариваться и даже способствовать какому-то мирному разрешению каких-то сложных ситуаций, военных конфликтов, например. Это было в его интересах, ему было бы очень невыгодно, если бы какой-то человек с оружием в руках сместил бы Путина и создал таким образом прецедент для смещения самого Лукашенко. Поэтому он был крайне заинтересован в том, чтобы Путин сохранил власть, и чтобы этого государственного переворота не произошло и было достигнуто примирение. Лукашенко наверняка сказал Путину: «Ты что, идиот?! Если ты хочешь победить в этой войне, то не можешь допустить гражданскую войну». И похоже, в этот раз ему это удалось, раз Путин пошел на попятную, что в принципе на него не похоже. А Пригожин выиграл потому, что он доказал – силой можно получить все что угодно, в России это безнаказанно, Путин – слабый политик, он только надувает щеки, никакой сильной руки у него нет.

Теперь он временно куда-то переместился. Говорят, в Белоруссию, но никаких подтверждений пока этому нет. Самое главное, что он остался живым и здоровым, его не посадили, не расстреляли, а дальше перед ним, безусловно, маячат президентские выборы 2024 года. Если до тех пор его не убьют, то он наверняка станет следующим президентом Российской Федерации.
 
– Чем чревато для ближайших соседей то, что было и что наверняка повторится? А то ведь у нас многие радовались наступлению Пригожина?

– Если кто-то радовался этому, то это просто глупые люди. Если Путин может и не начать войну в Казахстане, то Пригожин – русский фашист, и если он придет к власти, то способен совершенно спокойно сделать это. Если же эти люди радовались, руководствуясь пресловутым – что плохо для Путина, хорошо для нас, то на самом деле это не так. Это примерно, как украинцам сейчас сложно понимать такие вещи как действия РДК – русского добровольческого корпуса, который состоит из русских неонацистов. То, что они делают в Белгороде, – это не в пользу Украины. Их политическая повестка дня может быть интересна для свержения Путина, но нам ведь важно то, что будет после Путина с теми, кто его сверг? Поэтому я считаю, что Пригожин – не самый лучший вариант для России вместо Путина.

– Как вы думаете, после этого мятежа процесс распада Российской Федерации ускорится или наоборот?

– То, что в минувшую субботу Путин потерял лицо, – очень негативная вещь для России. Все же, повторюсь, увидели, что в России нет никакой власти. Человек с 10 тысячами или даже с одной-двумя тысячами вооруженных людей может, оказывается, совершенно спокойно идти на Кремль, а Путин, откровенно говоря, сдался, если отказался его уничтожать или преследовать уголовно, и тем самым, признав свою слабость, показал: Пригожин сильнее его. Естественно, это усиливает потенциальные возможности распада Российской Федерации.

Для Казахстана в этой ситуации было интересно то, что Путин позвонил Токаеву и попросил его вроде бы как о помощи, напомнив наверняка, что в прошлом январе он помог ему избавиться от клана Назарбаева. А Токаев ему ответил, что Казахстан не будет вмешиваться во внутренние дела Российской Федерации. То есть, грубо говоря, он очень дипломатично послал Путина.

Добавлю ещё две фразы. Это была первая попытка государственного переворота в России, она ничего не решила и пока все вопросы остались на повестке дня. Через несколько месяцев может все повториться, и Россия начнет разваливаться. И тогда на повестке главным будет вопрос – на что она развалится и как будет разваливаться. Она ведь может разваливаться и так, что всем другим мало не покажется – если на два десятка самостоятельных государств, у каждого из которых будет своя ядерная составляющая…

Мерей Сугирбаева

• 514
• 254