Казахский триумф хуже неволи

Казахстан несколько раз заявил о том, что он признает территориальную целостность Украины, а недавно прошел суд над участником боевых действий на Донбассе, гражданином Казахстана, которого признали виновным и осудили за террористическую деятельность. Мы решили поговорить с шеф-корреспондентом украинского издания «УНИАН» Романом Цимбалюком, о том какие сейчас взаимоотношения между Казахстаном и Украиной и  почему Казахстан так щепетильно относится к вопросам участия собственных граждан в боевых действиях на востоке Украины?

— Роман, в чем вы видите риски вовлечения граждан Казахстана в этот конфликт?

— Что касается взаимоотношений Казахстана и Украины, у нас могут быть разногласия, но намного больше позиций, которые нас сближают. Если мы говорим о вопросах сосуществования с Россией, то, кто бы что ни говорил, но сценарий Украины в той или иной мере может быть применен в Казахстане. Однажды мы беседовали с депутатом из радикальной с российской партии ЛДПР, который сказал, что сначала разберемся с Украиной, а потом будем решать вопрос с Северным Казахстаном.  Вот эти фантомные боли и территориальные претензии могут быть в любой момент выдвинуты и к вам. У вас же тоже есть русскоязычное население, но я сомневаюсь, что оно нуждается в «защите» такого рода: танки с русскими флагами…  Вашего президента очень уважают в России. У нас тоже был президент, с которым Владимир Владимирович очень хорошо общался, но может всякое произойти. Говорят, что на нас напали, потому что у нас был военный переворот. Я вот думаю, может он у нас и был, а Россия тут причем? Это постсоветское наследие, и повторюсь, имперские российские фантомные боли. Я хотел бы пожелать вам, чтобы вам не пришлось переживать то, что переживаем мы сейчас.

— Что сейчас происходит на востоке Украины? Кажется, что ситуация стабилизировалась, но еженедельно приходят какие-то новости о погибших…  

— Там происходит позиционная война, что-то подобное происходило во время первой мировой войны. Никто не наступает, потому что Украина хочет освободить захваченные территории, но есть масса соглашений, которые фактически сковывают Украине руки, но и с другой стороны все прекрасно понимают, что любые активные действия будут иметь противодействие со стороны российской армии. И не просто так. Давайте вспомним последнюю прямую линию Путина, где он с российским террористом и по совместительству писателем, обсуждает, как они будут лишать «украинское государство государственности в целом». Это практически цитата. Сам факт, когда два представителя России, один из которых перешел границу нашей страны, обсуждает будущее Украины, выглядит, как минимум, странно. И говорить о том, что там все застыло — это как минимум не корректно. В мае, например, Украина потеряла только за один месяц 17 украинских защитников, и самому молодому было 20, а самому старшему 57 лет. И говорить о том, что эта война закончилась очень рано, и я боюсь, что это все очень и очень надолго.

— В конфликте участвуют граждане Казахстана. Как вы считаете, что их привлекает в нем, и связано ли это с тем, что большое влияние на них оказывает российская пропаганда?

— Ну, понятно, что телевизор — это основополагающий способ донесения этих бредней до не окрепших мозгов, но людям очень важно понимать, каждому казахстанцу, который поехал стрелять украинцев, что в случае такой же политической воли в Кремле, эти же люди будут стрелять в вас. Они назовут вас казахскими бандеровцами, прихвостнями Китая, еще какими-то не хорошими словами, они скажут, что вы угнетаете православную веру. Может такое быть. В  2014 году у меня был диалог с казахстанским дипломатом в Москве. Он сказал примерно следующее, что если они стреляют в вас, вроде как «один народ, одна вера», то что сделают они с нами?   

— Сейчас еще одна мощная пропагандистская история, которая связана с чемпионатом мира по футболу, на фоне которого продолжается голодовка Олега Сенцова. Уже больше 50 дней прошло с момента ее начала. Если с ним что-то случится, насколько это серьезно может ударить по России?

— На самом деле администрация президента России фактически занимается торговлей людьми и в данном случае украинскими пленными или политзаключенными, как угодно. Потому что, если проанализировать судьбу людей, которых удалось спасти из российской тюрьмы, фактически это все было сделано за счет международного посредничества, вот  за Сенцова просит  генеральный  секретарь Совета Европы и что из этого получится, никто не знает. Насколько я понимаю, вообще очень сложно сказать, что  с Сенцовым, потому, что фактически никакой информации о его состоянии здоровья, где он находится, голодает ли он вообще, нет. В данном случае я вообще ставлю все под сомнение, потому что все исходит исключительно из российских источников и альтернативной точки зрения и информации нет. Если бы все было благополучно, украинского уполномоченного по правам человека допустили бы к нему.

— Союзники России, очевидно, понимают ее роль в украинском конфликте?

— Все что касается российских добровольцев, а на самом деле просто убийц, они все одинаково преследуются по законам своих стран, это не только Белоруссия или Казахстан, это например, такая страна, как Сербия. Ни одно государство не хочет, чтобы люди с поствоенным синдромом, набравшиеся русского мира, были готовы решать все свои проблемы с автоматом.

Если мы возвращаемся в так называемое постсоветское пространство, я повторюсь, очень важно, что вот эти месседжи и установки, с которыми они едут воевать против Украины, они абсолютно применимы и против Белоруссии, и против Казахстана. Если российские чиновники очень высокого уровня, достаточно вспомнить того же Жириновского, исповедуют великодержавный русский шовинизм, его можно использовать и против вас.  На первый взгляд, войной сегодня  Казахстану и Белоруссии не угрожают.  Но знаете, еще в декабре 2013 года мы тоже так думали. Я вам честно скажу, если в декабре 2013 года мне сказали, что русские танки и русская артиллерия начнут долбить по украинским позициям, по украинской земле, я бы сказал, вы совсем  сошли с ума.  Но это произошло. Я абсолютно убежден, что и в Казахстане, и в Белоруссии об этом думают. И не просто так господин Лукашенко проговаривает такие вещи, как допустим о возможном поглощении страны, но я не думаю, что он говорит о Литве, или о Польше, или тем более об Украине, нет, он говорит об Росии. Поэтому понятно, что эти риски для всех стран. Просто даже если посмотрим экономическую часть работы Евразийского экономического союза, то ни одна страна не присоединилась вслед за Россией и к антизападным санкциям. Может быть, на нынешнем историческом этапе, ваше руководство действует хитрее, чем мы, подставившись под русского медведя в 2013-2014 году. Но ясно, что уровень амбиций России намного больше.

-Анонсировали, что 16 июля должна состояться встреча Путина и Трампа и были такие заявления, якобы Трамп сказал, что он может признать Крым российским, что могут быть ослаблены санкции. Чего ждут в Украине от этой встречи? Есть ли опасения, что Трамп может действительно пойти на какие-то радикальные шаги.

— Понятно, что подготовку к этой встрече мы отслеживаем очень внимательно, и на сегодняшний день  Соединенные Штаты являются главным союзником Киева, нравится это кому-то или нет.  Если бы не  США, то возможно русские танки бы уже колесили по всей Украине. Но высказывания президента США не могут нас оставлять равнодушными, но что-то мне подсказывает, что результатом этой встречи, в частности по украинскому вопросу, будет ровным счетом ничего. Не будет не признания Крыма, не будет каких-то других моментов по «сдаче Украины», ничего не изменится. И когда в России размышляют о том, что Трамп сказал по поводу признания Крыма, они не знают как работает американская система. Как это будет воспринято в США? Если даже президент США пойдет на такой шаг, даже в публичной риторике, а у него и так проблемы с тем, что говорят очень много о российском вмешательстве в выборы, то после этого, я боюсь его вообще на Родине назовут «русским шпионом». Если совсем упрощать эту ситуацию, самое главное русские ничего не могут предложить взамен. А поддержка со стороны США никуда не денется и опять же Трамп не первый раз говорит так называемые пророссийские вещи, но после этого идет расширение антироссийских санкций.

• 101
• 97