«Только жёсткие вторичные санкции»: Михаил Подоляк – об обходе ограничений через Центральную Азию

Советник Офиса президента Украины Михаил Подоляк считает, что точечные санкции не способны перекрыть выстроенные Россией цепочки поставок, а для стран Центральной Азии ключевым выбором становится вопрос дистанцирования от Москвы. Об этом в совместном проекте exclusive.kz и Динары Егеубаевой.   

– Стала ли Центральная Азия одним из ключевых каналов обхода Россией западных санкций? И одинаково ли ведут себя в этом Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан?

– Я бы сказал, что все немного хуже. Нет одного региона, через который Россия находит возможности преодолевать санкции. Безусловно, Центральная Азия тоже участвует во всём этом. Проблема не в том, что на этом зарабатывают. Проблема в том, что построена целая индустрия, в которой многие страны принимают в участие. И она существует, начиная с 2014 года, то есть с момента аннексии Крыма.

Я имею в виду и авиапром, и автопром, и электронику… Россия ничего не производит своего. Она либо копирует, либо закупает базовые элементы через посредников. И вот в 2014-2017 годы начала формироваться большая индустрия, куда заходили многие страны. В том числе, и Казахстан, и Узбекистан, и даже европейские компании. Всё, что касается, например, российского ракетостроения, подавляющее большинство компонентов — это Северная Америка, Европа, Япония, Австралия…  Все это большой бизнес, где Россия готова платить и платить много.

Кремль активно использует все эти лазейки, пользуясь двумя вещами. В Европе любой  санкционный пакет очень долго обсуждается. И вот, когда он уже сформирован, Россия получает первичные материалы и понимает, по каким точкам болевым будут наноситься удары и принимает соответствующие меры.

А во-вторых, и Грузия, и Казахстан, и Кыргызстан, и Узбекистан просто работают прямыми контрактами с Россией. То есть если Европа работает через компании-посредники, то в Центральную Азию любая компания может поставлять всё, что угодно и никаких вторичных санкций.

Что такое вторичные санкции? Это санкции по посредникам. Россия. Если бы, например, были нанесены системные удары по целому ряду пошлин, то мы бы имели совсем другую картину.

– Будет ли отражаться на Центральной Азии санкционное давление на Россию если война продолжится? Например, в 21-й пакет европейских санкций уже внесли две казахстанские компании. Насколько эти точечные удары эффективны?

– Это точно так же, как арестовать в Ламанше один танкер, когда рядом находится 677. Вопрос не только качества санкций, но и их количества.

Будет ли война продолжаться? Она в любой момент может и закончиться, и может продолжаться бесконечно.

Путин всерьез считает, что если прекратить войну, то россиянам нечем будет заниматься. Вот такая абсурдная логика. То есть концепция русского мира – насилие.

– Как Украина сегодня воспринимает Центральную Азию? Как регион, который пытается дистанцироваться от Москвы, или как пространство, сохраняющее тесную привязку к России?

– Двояко воспринимаем. Мы крайне заинтересованы, конечно, чтобы Центральная Азия окончательно вернулась в параметры собственной субъектности, и сейчас такая возможность есть. С одной стороны, есть экономическое давление Китая. С другой — ослабление России несомненно.

Безусловно, если ваш регион постепенно будут дистанцироваться от России, конечно, это не приведёт сразу к тому, что она не будет иметь возможность что-то через кого-то продавать или покупать. Но это будет утяжелять и удлинять логистику, увеличивать к ней недоверие, а следовательно, и стоимость. Все это вкупе резко усилит давление на федеральный бюджет, который работает на продолжение войны.

А вообще, очень странно представить, что есть лидер, который хочет сохранить тотальную зависимость от России. Неважно какую: энергетическую, товарную, логистическую… Ведь это дамоклов меч в первую очередь для него самого…

Я не могу понять логику этой шизофреничности. С одной стороны, ты хочешь тотально контролировать внутренний рынок, но с другой стороны, ты даёшь возможность за твоей спиной стоять тому, кто всунет нож в спину при первой же возможности. Потому что Россия только так и делает.

Например, отношения России и Армении. А ведь на ее территории есть российские базы, не говоря уже о ее использовании для плацдармных решений в регионе. Но стоило только Армении заявить о желании более тесных отношений с Европой, как Россия разразилась целой серией угроз.

Россия никогда не разговаривает с точки зрения: «Ребят, давайте договоримся, чтобы совместно зарабатывать больше» или: «Давайте мы вам создадим условия, которые вы не получите ни в каком другом альянсе». Нет, это сразу угрозы.

Казахстан, кстати, через это тоже проходил. Пора бы сделать какие-то выводы. Да, все по умолчанию считали, что Россия – это страна, с которой надо считаться. Но сейчас эти мифы рухнули, надо искать другие союзы, другие альянсы.

Люди не любят анализировать последствия своих шагов, не любят брать на себя ответственность, не любят ломать какие-то устоявшиеся мифы, и — уверенно двигаются к катастрофе.

А потом: «А нас за что?» Потому что мы в своё время не сделали работу над ошибками.

– По вашему мнению, что в итоге будет сильнее влиять на экономику Центральной Азии: санкционные риски или новые возможности? Появится ли новая архитектура мировой торговли и какое место в ней может занять Центральная Азия?

–  Очень хорошим примером санкционного давления является всё, что происходит с Каспийским консорциумом. Это очень хороший пример разделения убытков, если вы поддерживаете Россию.

Что касается санкций как таковых, то это вопрос выбора. Санкции или предложение чего-то перспективного? Так вот, предложение чего-то перспективного работать точно не будет. И это одна из ключевых ошибок, которую делает в отношении многих стран та же Европа, когда она считает, что мы можем предложить вместо России качественные проекты.

Почему это невозможно? Потому что европейцы исходят из того, что когда они какой-то стране в Центральной Азии предлагают какие-то проекты, они исходят из странового интереса, из интереса государственного. То есть оно будет как бы иметь возможности реинвестировать деньги в себя. А, соответственно, это уровень жизни другой, уровень образования другой, уровень свобод, другой уровень политической и бизнес-конкуренции.

В любой стране Центральной Азии получают два предложения: одно от Европы, другое — от России. В первом случае выигрывает страна, в другой – какие-то конкретные люди. И поэтому любые стимулирующие программы требуют от человека, который принимает решение, быть честным с собой.

Готов ли я отказаться от прямой личной здесь и сейчас кэшевой доходности в рамках государственных интересов? Или государственные интересы – это журавль в небе, а мне достаточно синицы в руке? Поэтому работать будут, если мы говорим о странах-посредниках, которые позволяют России обходить санкции, только жёсткие вторичные запреты.

То есть, когда компании конкретные, в которых есть, в том числе госинтересы, будут этими санкциями облагаться. Вот и всё. То есть не две компании, как вы говорите, в пакете санкционном, а допустим, а сразу весь сектор. Это когда компании, особенно работающие на внешних рынках, не смогут получать кредитование, не смогут работать с партнёрами, а главное – получат плохую репутацию. Вот это будет чувствительно. И в то же время, именно ужесточение санкций уменьшит зависимость от России.

И вот тогда Казахстан может занять одно из ведущих мест в глобальной торговле. Логистика и сырье делают такие перспективы практически неограниченными. Но опять же – это вопрос выбора.