Возможен ли в Казахстане венесуэльский сценарий?

События в Каракосе вновь обострили главный вопрос: можно ли для свержения диктатуры нарушать международное право? Как это повлияет на действия наших ближайших соседей – России и Китая? Что все это значит для Казахстана и Центральной Азии? Об этом exclusive.kz поговорил с Аскаром Нурша, политическим аналитиком, Эльданизом Гусейновым, сооснователем политического форсайт-агенства «Nightingale Intelligence», Куатом Домбаем, директором Центра изучения стран Центральной Азии С5.

Аскар Нурша:

Здесь вопрос в другом – можно ли ради свержения диктатора нарушать международное право и суверенитет страны? Для американской политики нарушать суверенитет не проблема, даже если изначально вопрос стоял в плоскости борьбы с наркокартелями. Сейчас многие ссылаются на недавно принятую новую стратегию нацбезопасности США, но еще в январе прошлого года Трамп подписал указ о предотвращении в стране террористической деятельности.

То есть ровно год назад американцы приравняли наркокартели к террористическим организациям, и уже весной наркокартели Мексики были признаны террористическими организациями, а в июле 25 года США открыто объявили, что они считают Мадуро наркобароном, который управляет местным картелем. Поэтому все эти шаги изначально планировались не в плоскости международного права или борьбы с диктатурой.

Куат Домбай:

Да, подобные ситуации уже были, но нынешний акт всё-таки воспринимается по-другому. Он знаменует тот новый мировой порядок, который Трамп провозгласил в рамках последней доктрины США, где он заявил о полной гегемонии в западном полушарии.

Поэтому обвинения в наркотрафике не являются главной причиной. Если посмотреть на те страны, которые являются крупнейшими поставщиками наркотиков США, то Венесуэла только на четвертом месте. Крупнейшими поставщиками наркотиков в США являются Мексика и Колумбия.

Но при этом Венесуэла является обладателем крупнейших в мире запасов нефти и это гораздо важнее для США, чем наркотрафик. Но одно дело специальная венесуэльская операция, и другое – более масштабные военные действия. И конечно – это большой месседж всем остальным латиноамериканским странам.

Эльданиз Гуссейнов:

– В принципе Марк Рубио признал, что целью является не сама Венесуэла, а возможность лишить Китай и Россию доступа к ее ресурсам. Это показывает, что США готовы отстаивать свои интересы и наносить болевые удары по России и Китаю в разных частях мира, включая Казахстан. И это настораживает. Особенно с учетом относительно вялой реакции со стороны мирового сообщества. Фактически, это одобрение государственных переворотов.

Это значит, что если у государства есть ресурсы организовать государственный переворот в другой стране, то это нормально. То есть, если, не дай бог, в Казахстане, условно, произойдет смена власти, которая не устраивает Россию или Китай, то они могут вмешиваться в наши внутренние дела. Поэтому кейс Венесуэлы очень настораживающий, особенно для стран нашего региона.

Аскар Нурша:

– Дело в том, что Венесуэла была раздражающим фактором для США еще задолго до Чавеса. Венесуэла провела две национализации. Сначала в 1976-м году были национализированы активы западных нефтяных компаний. А в 2007-ом году Чавес провел вторую национализацию, после которой десятки крупнейших американских компаний потеряли свои активы. Поэтому здесь и элемент вендетты.

Кроме того, для американской политики Венесуэла стала страной, которая является базой подкормки для геополитических врагов и соперников США. Конечно, Китай, Россия и Куба не фатально зависели от венесуэльской нефти, но она была неким стратегическим резервом.

Но наиболее ощутимо это ударит по России. Во-первых, долгие годы Венесуэла была союзником России и теперь фактически весь мир видит, что она не смогла защитить своего ближайшего союзника. А это серьезный удар по ее международным позициям. Во-вторых, когда началась общесирийская кампания 2015 года, многие эксперты гадали, не является ли Сирия разменной монетой для России? И сейчас многие опять задаются вопросом – не является ли последний кейс разменной монетой «Венесуэла в обмен на Украину»?

Даже если Трамп говорит, что мы сконцентрируемся на Западе, а Украина – это европейская проблема, все эти события, включая Иран и Палестину, звенья одной цепи.

Куат Домбай:

Фактор игнорирования международного права однозначно признается всеми и это яркое подтверждения изменений правил игры. Теперь прецедент вмешательства во внутренние дела другой страны может мультиплицироваться в других частях света и вызвать эффект домино. Что касается России, то на территории Венесуэлы были расположены и ПВО, и ЧВК, но никого это ни от чего не спасло. Это значит, что теперь на одну силу всегда найдется другая сила. И прежние договоренности и правила не работают – кто сильнее теперь, тот и прав.

Для нашего региона это значит только то, что прежняя архитектура безопасности разрушена. Но вакуума не бывает – он должен заполниться новыми договоренностями, новыми альянсами средних и малых государств.

Эльданиз Гуссейнов:

Стратегия США достижения максимального эффекта меньшими средствами показала свою эффективность в инициативе TRIP на Южном Кавказе. Это один из ярких примеров того, как США, по сути, не являясь самым активным участником процесса примирения или дипломатического нормализации между Арменией и Азербайджаном, смогли меньшими усилиями достичь максимального эффекта.

По сути, сейчас TRIP проходит между Ираном, Россией, Китаем, Европейским Союзом и Турцией. Для США это один из рычагов контроля и давления на Китай, на Индию, на Иран, на Россию, на все евразийское пространство.

То есть мы видим, что этот тренд нанесения точных болевых ударов по своим противникам будет усиливаться. Поэтому нам особенно важно следить, как США будут пытаться также нанести максимальный урон России и Китаю в контексте их стратегической конкуренции. Тем более, что сейчас идет полное экономическое сращивание Центральной Азии с Китаем.

Сейчас наш регион – не просто поставщик сырья для Китая, но еще и выход на евразийские рынки. И в этом ключе регион становится ахиллесовой пятой и для России, и для Китая, в том числе в контексте выхода России на Юг и ее попытки заместить поставки нефти вместо европейского рынка на Иран, Афганистан, Индию, Пакистан и пр.

Кроме того, для России еще более вырастет значение постсоветского пространства. Теперь, после кейса с Венесуэлой, Россия будет еще больше всеми различными средствами удерживать свое влияние в нашем регионе. И в этом включении появляется второй риск для стран Центральной Азии. Если, допустим, Россия и Китай будут определять для себя регион Центральной Азии в качестве своих сфер влияния, то они будут непосредственно между собой это влияние согласовывать, урегулировать.

Аскар Нурша:

Казахстан традиционно является сторонником международного права. Но международный гарант в лице ООН теряет свое влияние. И для нас это плохо. Потому что общепризнанные в мире принципы ООН – это как раз уважение и суверенитет, невмешательство во внутренние дела. Если нарушение этих принципов станет нормой, лучше не станет. Мы видим это, в том числе, и по украинским событиям.

Поэтому наша задача не только проводить многовекторную политику, но и сохранять геополитический баланс в Центральной Азии. Его нарушение приведет к непомерному завышению требований к Центральной Азии. Мы граничим с двумя странами, которые являются геополитическими конкурентами США, и вопрос в том, что сейчас Трамп выбрал Китай вместо России. Но по большому счету и Россию никто со счетов не списывал. А для нас торговля с обеими имеет ключевое значение.

И поэтому наша задача сейчас – диверсификация экономики. Мы должны быть готовы к таким шокам, как, например, обострение торговой войны между США и Китаем, к резкому ухудшению ситуации в России и т.д. Ну и конечно, весь южный фланг – Иран, Афганистан тоже не может нас не беспокоить.

Поэтому задачи у нас остаются ровно те же самые, которые всегда были. Другой вопрос, что мы медлим и нужно ускоряться и укрепляться по всем фронтам.

Куат Домбай:

Согласен, что нашему истеблишменту необходимо проснуться и заново оценить новые геополитические реалии вокруг себя в условиях перебалансировки. Похоже, пора определиться с вектором. Давление на Казахстан будет расти. Я не говорю о каких-то территориальных претензиях, но намеки на единую валюту или вопрос газификации северных регионов Казахстана российским газом – это вопросы суверенитета. И если не придерживаться более четкой стратегии, в конечном итоге мы можем лишь накопить противоречия, которые, в конце концов, могут вылиться в наихудший сценарий.

Аморфное управление экономикой и политикой уже не позволительно и более чем опасно.

Эльданиз Гуссейнов:

Я думаю, вопрос в первую очередь о внутренней стабильности в регионе. И это предполагает усиление эффективности госуправления. Если в Астане и Алматы этот процесс еще относительно контролируется, то в регионах ощущается намного меньше.

Для этого необходимо активное формирование казахстанской идентичности. Расколом в стране могут воспользоваться многие внешние акторы. Точнее, сам внешний актор не является источником угрозы. Всегда угрозы исходят изнутри, которыми внешние акторы просто пользуются. Если у государства внутри сильная идеология, тогда, собственно говоря, внешние акторы не смогут этим воспользоваться и будут работать с властью. Но в противном случае они могут использовать самые разные инструменты для того, чтобы привести к власти тех, кто их устраивает.

Это не обязательно должна быть какая-то национальная идея. Это могут быть вещи, близкие для любого казахстанца: природа, национальная культура, традиции, которые казахстанцы готовы защищать.

А если мы говорим о экономическом факторе, то очень важно именно перераспределение цепочек поставок на ближайшие рынки. То есть нужно формировать свою собственную экосистему в рамках центральной Азии. Кейсы продажи нефти в Узбекистан, Кыргызстан очень показательны. То есть надо сейчас интеграцию Казахстана из каких-то далеких рынков переводить на ближайшие рынки.