Центр и регионы в Казахстане:

Exclusive публикует расшифровку новой магнитофонной записи четырех экспертов, что обсуждали на страницах майского номера тандем Есимов-Тасмагамбетов. Четверка – это настойчивый Холерик; устойчивый и глубокий Флегматик; умный, но осторожный Меланхолик; широкий и дружелюбный Сангвиник. По-прежнему они желают оставаться неизвестными, но – как и в прошлый раз – передали нам эту запись через надежного человека.

М.: Давайте начнем с исторических элит.
Х.: Центр и регионы – вот главная часть, которую я хочу распознать. Как они в Казахстане взаимодействуют, какова традиция, которая ложится в то, что они используют.
М: Я считаю, что у нас пока молчаливое несогласие, на это есть объективные и субъективные факторы. Объективные – уже почти 20 лет у власти наш лидер. Каждый сильный лидер рождает несогласных. Субъективные факторы – невозможность удовлетворить всем желаниям. Он поддерживает то одних, то других. На каждом витке возникают недовольные.
Х.: Есть такая цитата: «В начале Сулук хорошо управлял людьми, после каждого сражения добычу всю отдавал подчиненным, почему роды были довольны и служили ему. В последние годы он почувствовал скудность, тогда подчиненные начали отдаляться от него» и т.д. Принцип удовлетворения элит здесь главенствующий.
М: Это банальность. Продолжая наш разговор об исторических традициях, у Казахстана политическая традиция дискретна, она рваная. Не было устойчивой  системы власти, она возникала на короткие периоды. Эти периоды были вызваны внутренними, а чаще всего внешними кризисами и угрозами. Тогда шла мобилизация, выходил яркий лидер, он опирался на силу удачной исторической ситуации, он опирался на единомышленников, возникала новая элита, она какое-то время была сплочена вокруг лидера. Затем неизбежная физическая кончина, дележка власти, борьба между наследниками. Мы наблюдали это десятки раз на территории Центральной Евразии. Все эти ханства, каганаты, империи они неизбежно шли по этому циклу. Единственно, монголам удалось протянуть длинный цикл. Они создали централизованное государство. Но казахи очень быстро утратили монгольскую имперскую идею. Один казахстанский исследователь посвятил целую книгу о наследии монгольской идеи, политической традиции. На самом деле мы очень быстро от этого избавились и вернулись в то прежнее дисперсное состояние – собрались — рассыпались, собрались – рассыпались, пока Россия естественным путем не положила этому конец.
Х.: Но местное управление все же осуществлялось, оно меньше зависело от верховной власти, оно же было непрерывным.
М.: Казахский социум — это не некая абстрактная материя. Заметим, что эти успешные периоды, начиная от Джанибека  и до Касым хана, — это период экспансии, физический рост, обладание новыми ресурсами, новыми пастбищами, контроль над городами, то есть это материальные источники власти.
Х.: В нашем случае это нефть может этим служить?
М.: Вполне. Но к концу XVII века источники роста казахского ханства исчерпались. И система начала съезжать.
Х.: Какова же сейчас ситуация. Вы считаете, что близки к этой дисперсности?
М.: Мы повторяем, в каком-то модернизированном виде. Но, может быть, это просто отголоски традиции. Тут надо внимательнее разбираться. Потому что нужно учитывать и колониальный период, затем советский период. По сути, мы наследники советской политической системы. Я глубоко убежден, пока живо поколение, которое было комсомольцами и пионерами, советские традиции еще живы. Правда она деформируется.
С.: Здесь я с вами согласна, мы действительно держимся на советской системе управления и мне интересно, что произойдет, после того как эта система биологически отойдет, что будет взамен? Взамен никакой архитектуры так и не построено.
Ф: В одну и то же речку войти нельзя. Вернуться к советскому строю в принципе невозможно. Изменились социальные условия, изменились люди, изменилась психология людей, никого сейчас не заставишь. И обратное огосударствление собственности сейчас в принципе невозможно. А без этого нет КПСС.
М.: Давайте вернемся к магистральной теме разговора. Региональные  элиты это тот неосознанный вызов, с которым столкнется режим рано или поздно.
Ф.: Региональные элиты начинают активизироваться, потому что активизируется борьба на публичном политическом поле. А на публичном политическом поле региональные элиты сильны, за них идет борьба. Когда поле не публично и можно применить административные меры, то региональные элиты не нужны и не зачем к ним обращаться.  А вот когда надо победить на выборах, в открытой, конкурентной борьбе региональные элиты становятся интересными.
С.: Нужно этот вопрос проанализировать. Но здесь есть еще один момент. Региональные элиты криминализируются. Насколько мне известно, в руководстве ряда областей есть почти официальные уголовники. Родственники их – члены организованных преступных группировок. Можно сказать: «Надо же как-то сказать об этом, написать, чтобы приняли меры, тому же Джаксыбекову, чтобы почистили ряды «Нур Отана». А в ответ можно услышать: «Ну ты что, не понимаешь?». Нужно ли понимать, что ограниченными, «помятыми» лидерами легко управлять? Это люди, которые беспрекословно выполняют все команды? Механизм отношений здесь весьма примитивный. Ведь в России такая же схема действует. Если все говорят: «Вот Казахстан, они такие молодцы, они такие открытые, они в рынок вошли быстрее всех». Теперь верховная власть думает: «И зачем он мне нужен?». И вернулись к схеме Путина. «Надо действовать так же,  как и Россия, много не мудрствовать». Но в России ситуация немного сложнее, там губернаторы все равно намного самостоятельнее.
Ф: У нас региональные акимы тоже самостоятельные в определенном смысле, тем более, если они связаны с криминальными структурами.
С.: Честно говоря, это огромный риск для архитекторов этой модели, это огромный риск, потому что предполагать, что их можно испугать. Чем? В тюрьму посадить? Это не самое страшное.
Ф: Наши чиновники, с моей точки зрения, потеряли не только совесть, но и страх, они ничего не боятся. Мы повторяем след в след то, что происходит в России: и в партийном плане и в политическом.  А сейчас, в последнее время, и в экономике. Россия движется в сторону государственного капитализма, они этого не скрывают.
С: При этом они, как правило, ссылаются на опыт Китая.
Ф: Но опыт Китая — это не совсем государственный капитализм. Там менталитет другой. Можно ли построить в отдельно взятом Азербайджане экономику по японскому образцу? Можно, только японцев маловато. Потому что есть традиция конфуцианства. Ведь есть традиции ислама, хотим мы, не хотим, но традиции ислама действуют здесь, на территории Казахстана. Если традиция православия, патриархальная традиция, а есть традиция конфуцианства, то немного другое. Вот посмотрите, где на Востоке, на Юго-Востоке были успешные преобразования? Там, где были традиции конфуцианства. Почему они не пошли в Индии, потому что там другая традиция – буддистская.
Х.: Есть попытка построения, как в России, причем в России существует опричная гвардейская традиция, общность интересов этой части элиты, давно прописанная.
Ф.:  В России всегда есть интерес государства.
Х.: Итак, есть длинные процессы – столетия. Есть процессы на 5-20 лет, определяющиеся временем жизни поколений. Но есть гораздо более быстрый процесс, который случился сейчас и который будет способствовать этим региональным отделениям сепаратизма. Он заключается в том, что принцип удовлетворения элит в эти восемь жирных лет прекрасно сработал в пользу местных  элит, которые покупали и продавали эту землю. Реальный бум случился на земле и все распиленные деньги от Запада они не только здесь были, но и там. Но тамошние элиты первые претерпели поражение, потому что деньги просто отсекли, у них не осталось источников доходов, причем, что капиталы и аппетиты еще существуют. И вот я знаю по одной области – приходит к бизнесмену местная элита и говорит: «С тебя два лимона, мы порешили». И это быстрый процесс. И вот сейчас мы на это напоролись. И это они будут доить весь оставшийся бизнес по-черному.  Они уже привыкли к потоку наличности, который бездарно тратили. И вот то, что вы сказали про криминалитет, – это в ту сторону рассуждений.
С.: Мы сейчас не просто говорим, а пытаемся сформулировать вызовы, которые стоят перед системой управления. Криминализация и инструмент контроля на самом деле он и огромный источник риска.
Ф.: Криминализация элиты, сращивание элиты с криминальными структурами — это вопрос легитимации власти. Выборы ничего не значат, с точки зрения публичной власти, он никто.  Он нелегитимен, назначен кем-то. А криминалитет создает ему реальную легитимную основу. Пришли: «Мы порешили». Кто решил? Местный сходняк. На региональном уровне система управления не выстроена, а ее очень сложно выстроить по той простой причине, потому что нет механизма воздействия.
Х.: Вопрос. А не значит ли это, что вот этот механизм на местном уровне просто теряется.
Ф.: Его просто не существует, его не было. Назначение акима ни о чем не говорит. Взял, назначил. Все равно из той же обоймы. Если проанализировать назначение акимов, одни и те же люди по кругу ходят.
Х.: То есть реально на местную элиту так и не сумел опереться?
Ф: Он же меняет их, чтобы держать за цугундер. Еще Сталин так делал. Вопрос в том, если бы назначался совершенно новый человек, который бы не прятал концы. А поскольку он назначает из той же когорты, все повязаны, это круговая порука.
Х.: А он не может назначить нового, новый будет чужаком, и ему вилы сделают немедленно.

Ф: Кого бы ни прислал, все равно чужак приходит. Ведь он же посылает в Южно-Казахстанскую область человека с Запада или с Севера.
М: Ты ввел в наш разговор термин «опричнина». Так вот опричника не хватает.
Х: А здесь и не было никогда этой традиции.
Ф: В России сейчас то же самое, балом правят сейчас отнюдь не губернаторы. Правят ФСБ, прокуратура, силовые органы. В этом наше различие. У кого власть, тот и правит. Вопрос в структуре силовых органов, их полномочиях. Вы можете назвать хоть одно серьезное коррупционное дело?  Нет же их. А сколько их было! Калмурзаев их пачками судит.
Х: Мне кажется в 1992-м был шанс, когда было совсем  голодно и плохо, он собрал съезд акимов  всех уровней и тогда провел приватизацию по индивидуальным проектам. В эту приватизацию по индивидуальным проектам он все имущество отдал местным элитам. Но по дороге он их потерял. Я помню, их приехало около 400 человек, вплоть до секретарей аулов, приехали все, он объявил малую приватизацию, дал кусок хлеба, но потом забыл о них. Они все разобрали, но потом нечего было разбирать. Он не построил их, чтобы рекрутировать их туда.
С: Здесь еще нужно посмотреть систему бюджетирования областей. Это, конечно, еще один реальный и очень действенный механизм влияния на региональные элиты.
Ф.: Парадокс заключается в том, что, например, Мангышлакская область — это вроде бы богатая  область – нефтяная, а на самом деле это одна из самых бедных областей, с точки зрения жизни населения. А денег зарабатывают много.
С.: Наши ведь давно пытались концепцию территориального развития разработать, они же все оказались невостребованными. И самое главное никто не мог определить идею развития региона. Были разные идеи, одна из последних – точки роста, т.е. региональное распределение. Арытау – нефть, юг – сельское хозяйство, хлопок. Это же все захлебнулось, и эти попытки ни к чему не привели по большому счету.
Х.: А что же нужно делать?
С.: Честно говоря, в нынешней ситуации уже ничего не сделаешь.  Ресурсы мы свои не контролируем, фактически ничего не контролируем. Единственное, что сейчас способна сделать власть, но чего она, к сожалению, никогда не сделает, это взяться за социалку, добить реформы в КСК, это вода, свет, образование, здравоохранение, вкачивание денег в университеты, клиники. Это, собственно, единственная, классическая функция государства, а государство не выполняет своей классической функции. Мы налоги платим для того, чтобы государство решало эти проблемы. Вместо этого государство на наши деньги собирается отнять чужую собственность и заниматься бизнесом.
Х.: Как это поможет регионализму, чтобы выбить опору под криминалитет?
С.: Это поможет только эволюционным путем. Опять же это долгосрочный проект и единственный способ, с чего все колониальные политики и начинали – это, чтобы человек был здоровым и образованным. А потом он начнет работать, – закон джунглей. Дать человеку необходимый минимум, с которым он может решить, кем ему работать — криминалитетом, налоговиком, судьей, предпринимателем.
Ф.: Это правильно. Надо проводить нормальную системную административную реформу.  Надо изменить систему по той простой причине, надо поменять менталитет чиновника, не сразу, не быстро. Начать надо с того, что включить в систему госслужбы действительно тех, кто является госслужащими: преподаватели, врачи. Не чиновник госслужащий. Всю жизнь земский врач был госслужащим, преподаватель, учитель сельской школы он тоже являлся госслужащим. Почему считается, что только чиновники на госслужбе? Не только им положены льготы. Нужно восстановить табель о рангах, госслужба должна быть почетна: я могу оставаться учителем сельской школы, но, выйдя на пенсию, буду уважаемым, богатым человеком, и я не буду стремиться стать акимом области.
М.: Надо поступить нетривиально, нужно повторить прежние трюки. Хотя времени мало осталось. Если есть вызовы, элиты недовольны. Большую зачистку сделать. На кадровом уровне, на региональном, на управлении экономикой.  Наверное, он по этому пути и пойдет. Но хватит ли у него времени закончить это?
Ф.: Хватит ли чиновников, ведь вычистить придется всех.
М: Перетряска даже на 40% будет колоссальным шоком.
ВСЕ ВМЕСТЕ ДРУЖНО: На этом предлагаю закончить!

Х.: Согласен, но давайте, хотя бы найдем к ней первый подход.

• 60
• 54