Френсис Фукуяма: казахам подойдет либеральная автократия, но ненадолго

Как мы уже сообщали в Алматы впервые приехал Френсис Фукуяма. Что думает один из самых знаменитых политэкономистов о Казахстане и его будущем? Почему он считает, что наш регион будет центром тектонических изменений? Exclusive.kz задал, по признанию спикера, сложные вопросы.

Фрэнсис Фукуям привез в Алматы свою свежую книгу «Либерализм и его критики», которая переведена на казахский язык. Он стал одним из самых влиятельных людей в мире благодаря работе «Конец истории и последний человек», ставшую глобальным бестселлером, переведенным более, чем на 20 языков и вызвавшей широчайший резонанс.

– Либерализм сегодня подвергается самой жестокой критике. О чем ваша книга? Что заставило вас ее написать и каков ваш вердикт?

– Европа, США, Япония, Тайвань строят свои системы на основе политического либерализма, как и все современное мировое устройство. Мир держится на либерализме, потому что это идеи свободного перемещения, свободной торговли, свободного перемещения капиталов, товаров и услуг и т.д. Но в последнее время со стороны политиков как правого, так и левого толка очень много критики в адрес либерализма, о том, что эта концепция не верна или устарела. Поэтому я счел своим долгом написать книгу в защиту идей либерализма.

– И все-таки считается, что для Азии либерализм не совсем чистый рецепт, что для Азии эти идеи должны быть адаптированы. Простой пример – в Центральной Азии есть все формальные институты: у нас проходят формальные выборы, работают формальные парламенты, формально независима судебная система, но вот уже 30 лет все они не более, чем эрзац. Есть ли какая-то форма азиатского либерализма, потому что азиатские общества по определению более автократичны, у нас другая ментальность…

– Есть несколько факторов, которые способствуют развитию либерализма. Первый –уровень развития страны. Чем она богаче, тем больше тяготеет к либерализму. Чем более образован человек, тем больше он хочет каких-то свобод и тем больше он хочет автономии при принятии собственных решений.

Чем богаче становились такие страны как Тайвань, Япония, Южная Корея, тем более востребован в них оказывался либерализм. Потому что общество стало требовать от своих правительств больше свобод, прав, возможностей, роста и развития. И даже в Китае были протесты против политики нулевого ковида, люди выходили на улицы и, как правило, это была молодежь, городское население, более обеспеченное и более образованное.

– Сегодня сосуществуют два тренда – рост национализма и популизма и, в то же время, увеличение влияния либеральных ценностей. В чем конфликт между ними?

– Есть два вида либерализма. Первый – классический, предполагающий фундаментальные права и свободы: религии, объединения, свободы слова. Но в последнее время он сбился на социальный либерализм, который, скорее, касается вопросов гендера, сексуальной ориентации и т.д. Мне кажется, что в США и на Западе в целом очень быстро классический либерализм сменился этим социальным либерализмом и именно в отношении него очень много противостояния в этих обществах. Потому что людям кажется, что либерализм – это право геев выбирать себе партнера, менять пол и они думают, что это и есть либерализм в чистом виде.

– Может быть, как раз в этом причина кризиса либерализма – подмене понятий, как это часто бывает?

– Я не думаю, что это кризис или противостояние, но в результате у оппонентов либерализма из-за того, что они опираются на социальный либерализм появляется очень много аргументов и они, к сожалению, вызывают поддержку большого количества людей.

– Вы привезли в наш регион программу Leadership Academy for Development (LAD). Ее цель – подготовка сети реформаторов в Центральной Азии в государственном и частном секторах. С чем это связано? В чем ваш интерес?

– Мой персональный интерес к Центральной Азии имеет геополитический контекст – ваш регион переживает особый вид стресса. Я рад, что я здесь. Думаю, что именно в Казахстане, который расположен между Россией и Китаем, возможны изменения и США крайне важно изучать этот регион. И, в то же время, важно донести ваш голос до Запада. Изменения неизбежны. Это и риски, и это возможности. Поэтому меня поразили искусственные ментальные барьеры между странами Центральной Азии и, я надеюсь, они падут. Должен произойти некий поворотный момент для того, чтобы Центральная Азия и Казахстан осознали свои возможности быть более самостоятельными в своей политике.

– Что вы имеете в виду под поворотным моментом: поражение России, климатические изменения или отказ от сырьевой модели развития? Это внутренние или внешние факторы?

– Все, что будет происходить с Россией, будет иметь очень сильное влияние особенно на Казахстан. Будет ли это ее распад или ослабление, или, наоборот, она будет отгрызать у Украины какие-то куски – это все очень сильно повлияет на вас. Не знаю, что произойдет в ближайшие два года, но именно они будут определяющими.

Если говорить о влиянии изменения климата, то этот процесс на десятилетия. Не думаю, что кто-то может позволить себе прямо сейчас отказаться от ископаемого топлива или прямо сейчас перейти на альтернативную энергетику. Да, отказ от сырьевой ренты случится, и очень сильно повлияет и на Казахстан, и на Россию, и на все страны, которые зарабатывают на этом. Но все эти гипер-изменения произойдут не раньше, чем через 20 лет.

– Все больше людей говорят о потенциальном распаде России…

– Никто из серьезных экспертов не позволит делать заявления о скором распаде России. Но правда и то, что на самом деле внешне выглядевшие сильными государства в реальности оказываются слабыми. И Россия в их числе. Что касается Китая, он десятки лет рос огромными темпами, но сейчас началось замедление и тому есть подводные причины. Время покажет, какая политическая и экономическая система нужна миру.

– Мы проводили исследование о том, каким должен быть образ будущего после войны в Украине. И первая проблема, с которой мы столкнулись, в том, что наши правительства не понимают, что изменения неизбежны, что инерционный сценарий не возможен. Какие бы вы аргументы адресовали нашей власти, которая до сих пор думает, что она контролирует ситуацию?

– Я думаю, главный аргумент – изменение социальной структуры общества. У вашей молодежи уже совершенно другие ожидания по поводу того, как должна быть организована страна. Я считаю, что открытость и более высокий качественный уровень образования как раз и является тем фактором, который влияет на отношение людей к собственной стране. И если государство не учтет эти социальные изменения и не поймет, что общество меняется, то возможно, будет либо слишком поздно, либо оно столкнется с очень серьезными проблемами, которые отражают не соответствие тому, чего хотят люди.

– В Казахстане очень сильный раскол ценностей. Если раньше мы были частью евразийского цивилизационного проекта, то сейчас очень популярны тюркские идеи. Как вы думаете, есть ли будущее у евразийской концепции? Стоит ли в принципе вопрос выбора нового вектора цивилизации?

– Я не знаю, как ответить на этот вопрос, поэтому отвечу витиевато. Вряд ли какой-то из этих векторов будет выбран, потому что мы живем сейчас в очень сложном и взаимозависимом мире. В нем нет стерильных направлений – вот это наше, а вот это не очень. Много альтернативных вариантов, и это не только евразийский, и не только тюркский – есть другие направления развития. Не думаю, что одно из них станет главнее. Если говорить о евразийстве, то в основном этот дискурс продвигала Россия и будет продолжать вне зависимости от того, как там сложатся дела. Но пока они не сильно хороши.

– Казахстан может стать центром евразийской интеграции? Или тюркского мира? Если будет более амбициозным?

– Это возможно. Это интересно. Я думаю, Казахстану, скорее, подходит модель либеральной автократии. Вряд ли вы станете в ближайшем будущем полноценной демократией. Я в этом очень сильно сомневаюсь. Но, тем не менее, можно сделать так, чтобы при сохранении каких-то автократических элементов создать более открытое общество. Это на мой взгляд очень привлекательная модель, которая дает стабильность с одной стороны и, в то же время, дает много возможностей для граждан. Я думаю, если Казахстан будет в этом направлении будет двигаться, может что-то получится.

– Одна из целей вашего проекта – изучение влияния демократии на рынки капитала в развивающихся странах. Демократия – это условие для развития рынка капиталов?

– Это не обязательно взаимосвязанные элементы. Мы видим очень много автократичных государств с рыночными экономиками. Китай, например, является прекрасным примером, или Сингапур… Вопрос в другом – как долго после такого экономического роста и возможностей, полученных благодаря нему, люди будут соглашаться продолжать жить в не демократическом государстве?

– Мы любим жаловаться, что зажаты между двумя автократичными государствами – Китаем и Россией. У нас есть поле для маневра?

– Несколько лет назад я был в Монголии по приглашению их президента. Эта маленькая страна тоже зажата между Россией и Китаем. Они смогли найти баланс между внутренней и внешней независимостью, смогли получить больше пространства для маневра – присмотритесь к ним. Возможно, ответ в том, что в 1991 году они приняли свою Конституцию с демократическими ценностями и с тех пор ни разу ее не изменили. Для меня загадка, как им удалось пройти такой путь, если сравнивать с Казахстан и другими государствами Центральной Азии.

• 141
• 74