Национальный чемпион в аквариуме: почему большие деньги еще не создают промышленность

«Что вам нужно от государства?» – вопрос, на который основатель Алматинского вентиляторного завода промышленник Марат Баккулов неожиданно отвечает: «Ничего. Не мешайте». За этой фразой – двадцать лет собственного опыта, несколько технологических переходов, потерянный российский рынок, выход к нефтяным компаниям и новая ставка на роботизацию. На примере одного предприятия мы попытались разобраться, почему Казахстан десятилетиями говорит об индустриализации, но по-прежнему пытается искать «национальных чемпионов» там, где сначала стоило бы создать нормальные условия для тысяч обычных производителей.

«Мне понадобилось 20 лет»

– Марат, Казахстан опять заговорил о промышленной политике. Мы обсуждаем ее практически все 35 лет независимости. Но вы один из тех, кто может рассуждать не теоретически: вы начинали фактически с гаража, а сегодня поставляете промышленную вентиляцию крупным заказчикам. На каком этапе вам было сложнее всего – стартап, финансирование, рост, модернизация?

– На старте как раз все радужно. У тебя ничего нет – поэтому особенно и переживать не за что. Самое тяжелое начинается во время технологического роста, когда предприятие переходит с одного уровня на другой. Мы таких переходов уже сделали несколько.

Сначала из гаража в нормальный небольшой завод. Потом начали повышать стандарты. Следующий этап – работа с крупными компаниями. Потом пришли нефтяники. Сейчас проходим еще один переход – усиленную роботизацию. Каждый этап сложный, потому что любое изменение означает, что ты должен отказаться от чего-то старого и научиться новому.

– Где сегодня ваш потолок? Продукт есть, рынок есть, репутация есть. Что ограничивает следующий шаг?

– Кадры. Роботизация у нас появилась не потому, что мне захотелось выглядеть модным. И искусственный интеллект мы внедряем не потому, что это сейчас модная тема. Просто компетентных людей становится меньше. Поэтому я пытаюсь уменьшать зависимость от количества сотрудников и усиливать инженеров.

Причем речь не только о рабочих. Производственных предприятий в стране мало – соответственно, мало даже бухгалтеров и финансистов, которые понимают производственный учет. Человек приходит с рынка и фактически учится заново.

Мы и здесь используем искусственный интеллект. Например, в снабжении раньше работало пять человек, сейчас – двое. Они сами внедряют ИИ и не боятся, что он их заменит. Для хорошего специалиста это инструмент.

– Представим невероятное: к вам приходит правительство и говорит – что вам нужно? Деньги? Экспортная поддержка? Новое оборудование? Роботы? Что бы вы попросили?

– Они и так периодически предлагают помощь. Но я за двадцать лет видел столько государственных программ, что обычно отвечаю: спасибо, мы как-нибудь сами.

Кадры мы готовим сами. Ребят, которые работают с роботами и искусственным интеллектом, отправляем учиться в Италию, Германию, Китай. Потому что пока вы поменяете образовательную программу, пока подготовите преподавателей – пройдет слишком много времени.

Деньги? Я даже не очень понимаю, что мне дадут большие деньги. Еще один завод построить? Мы же не проснулись однажды утром и не решили купить десять роботов. Сначала купили одного. Потом второго. Посмотрели, как работает. Потом следующий. Производство так развивается.

– То есть сегодня вам государственные деньги вообще не нужны?

– Мне важнее, чтобы не мешали и чтобы были нормальные правила игры. Есть, например, вопрос спроса. Коммерческому рынку мы можем объяснить, почему качественное оборудование стоит дороже. А государственный рынок очень часто требует просто дешевого. И производитель вынужден жить между этими двумя мирами.

«Не надо сразу чемпионов»

– Но тогда возникает вопрос: если Казахстан все-таки хочет развивать собственное производство, с чего начинать? У нас была «Экономика простых вещей», программы национальных чемпионов…

– Я обычно говорю: зачем вам сразу национальные чемпионы? Вы сначала национальных троечников воспитайте. Потом ударников, отличников. Победите сначала хотя бы на местной олимпиаде – а потом уже будем говорить о чемпионате мира.

Можно, конечно, создать чемпиона искусственно. Всех остальных убрать, оставить одну рыбку в аквариуме, кормить только ее – она и будет самой большой. Но настоящий чемпион – это тот, кто доказал свою конкурентоспособность за пределами этого аквариума.

– Есть другая логика: ежегодно Казахстан импортирует товаров на десятки миллиардов долларов. Может быть, надо просто посмотреть, что мы завозим, и определить, что можем делать сами?

– На импорт у нас смотрят каждый год. Открывают список и говорят: вот это будем производить. Потом выясняется, что существенную часть импорта составляют вещи, которые здесь бессмысленно производить, потому что внутреннего рынка недостаточно. Поэтому одного списка импорта мало.

Но есть другое. Рынок довольно хорошо показывает, что реально можно делать здесь. Что сегодня успешно производится? То, что дорого возить. Цемент, бетон, окна, мебель. Казахстанская мебель, кстати, стала вполне хорошей. Просто в какой-то момент оказалось экономически разумно производить ее здесь.

– То есть искать надо не отрасли, а условия, при которых производство само становится выгодным?

– Именно. И вот здесь государство как раз может многое сделать.

– Что конкретно?

– Например, посмотреть на пошлины. Возьмем металл. На определенные виды стали действуют защитные меры. В Китае металл условно стоит на 30% дешевле. Когда приезжает сюда – становится дороже. И получается абсурд: готовое металлическое изделие из Китая иногда выгоднее ввезти, чем привезти металл и произвести это изделие в Казахстане. Как вы при такой экономике собираетесь конкурировать с китайским производителем?

Такая же история раньше была с пряжей: ввезти сырье и сшить здесь могло оказаться менее выгодно, чем импортировать готовую одежду.

Если хотите развивать производство, сначала посмотрите на такие вещи. Защищайте, если нужно, своих металлургов. Но дайте производителю возможность покупать сырье по конкурентной цене. Сделайте отдельные квоты, специальные условия. Вот это уже промышленная политика.

Второе – нагрузка на труд. Я уже дорос до роботизации. Когда мне говорят: налоги на фонд оплаты труда снижать не будем, хорошо – я уменьшаю количество людей. Но маленький производитель так сделать не может.

Почему для производства нельзя создавать отдельные условия? Есть масса вроде бы хороших льгот, которыми потом невозможно пользоваться. Появляются лимиты, справки, ограничения, и в итоге льгота есть на бумаге, а предприятие ей не пользуется.

У производителя при этом регулирования всегда больше. Охрана труда, санитарные требования, энергетика, оборудование, проверки. Завод нельзя просто сегодня закрыть, а завтра открыть в другом месте. Поэтому я бы говорил не столько о деньгах, сколько о правилах игры.

– Но ведь сейчас снова собираются направлять огромные средства в экономику. Чем это закончится?

– Значительная часть уйдет в импорт. Если вы развернете огромную стройку, производство физически не успеет быстро увеличить мощности. Цемент, кирпич, окна, возможно, будут казахстанскими. А значительная часть того, что окажется внутри этих зданий, будет импортной – российской или китайской, в зависимости от курса и условий.

Промышленность невозможно создать за период реализации бюджетной программы. Это вообще проблема короткого горизонта. Программы появляются, исчезают. Люди в министерствах меняются. Ты одному все объяснил, приходит другой – начинаешь сначала. А промышленность живет десятилетиями.

Посмотрите на Китай. Мы сегодня видим китайские автомобили и думаем, что они вдруг появились. Но китайцы занимаются этой отраслью с 1980-х годов. А у нас каждые несколько лет новый лозунг, новая программа.

– Может быть, одним из главных инструментов промышленной политики тогда должен стать государственный спрос?

– Конечно. Но госзакупки должны понимать, что они покупают. Сейчас государство очень часто покупает просто самое дешевое. Я работаю с нефтяными компаниями – там другой подход. Там сравнивают яблоки с яблоками. Есть технические параметры, стандарты, требования.

А в государственном строительстве один проектирует, другой строит, третий дает техническое задание, четвертый потом эксплуатирует. Между ними часто нет нормальной связи. На бумаге правила могут быть хорошими. Но потом главным критерием опять становится цена.

– Получается, требования по местному содержанию сами по себе проблему тоже не решают?

– Нефтяникам, например, местный товар нужен не потому, что он хуже, но казахстанский. Им нужен казахстанский продукт европейского качества. И чтобы до этого качества дойти, нужно время. Сегодня они готовы у нас покупать. Но в 2008 году не были готовы. И в 2010-м не были бы готовы.

Мне понадобилось двадцать лет. Главный вопрос: сколько в Казахстане предприятий, которым вообще дали возможность прожить двадцать лет и накопить компетенции?

– В Казахстане часто говорят: зачем роботизация, если нам нужны рабочие места?

– А где эти люди, которые хотят и умеют работать руками? Попробуйте найти хорошего рабочего. У нас проблема не в том, что роботы отнимают работу. Проблема в том, что квалифицированных людей не хватает. Поэтому роботизация для Казахстана может быть преимуществом.

Китай тоже уже не выигрывает только дешевой рабочей силой. Он становится дороже, зато становится производительнее – за счет роботов, искусственного интеллекта и перехода к более высоким переделам. И качество китайской продукции уже совсем другое. Значит, конкурировать с Китаем просто дешевой рабочей силой мы точно не сможем.

– Тогда что нам все-таки производить? Средства производства? Станки? Оборудование?

– Не надо опять решать за рынок. Станки звучат красиво. Но для производства многих станков у Казахстана просто нет рынка.

У моего знакомого в Европе очередь на оборудование на два года. Вокруг него давно сформировалась вся кооперация: здесь металл, рядом поставщики, инженеры, клиенты. Такая экосистема строится десятилетиями.

Поэтому я бы не говорил: теперь Казахстан должен производить станки. Нужно поддерживать сам принцип производства, а дальше рынок покажет, что у кого получается.

– Сейчас Европа ищет новые производственные площадки. У Казахстана дешевые энергоносители, географическое положение. Может ли это стать нашим шансом?

– А вы поставьте себя на место нормального европейского производителя. У меня есть знакомый голландец, который делает очень хорошее оборудование. Я ему говорю: приезжай в Казахстан. Он спрашивает: а зачем? Да, газ дешевый. Электроэнергия дешевле. Но где он найдет инженеров? Где поставщиков? Как он будет работать?

Он говорит: мне и в Голландии тяжело, все дорожает. Но я повышаю цену – и у меня все равно покупают. Зачем мне менять жизнь и ехать сюда? И я в итоге сказал: действительно, незачем. Инвестор приезжает не на обещание конкретного министра. Он приезжает на условия, которые будут работать через пять, десять, двадцать лет независимо от фамилии министра. Вот это и есть репутация страны.

«Мой следующий экспорт – технологии»

– Какой тогда следующий горизонт у вашего предприятия?

– Максимальная роботизация. Есть предложения по проектам в Европе и Северной Америке. Саму продукцию далеко возить тяжело – логистика дорогая. Но можно экспортировать технологии и знания. Если мы завершим нынешнюю технологическую трансформацию здесь, эти решения можно будет использовать уже на других рынках. Вот мой горизонт на ближайшие пять-десять лет.

Но и здесь ничего не происходит за год. Например, автоматический склад металла я начал продумывать задолго до установки. Потом выбирал решение, заказывал оборудование, робота, сейчас пишется программное обеспечение. Само здание я строил несколько лет назад уже понимая, что когда-нибудь там появится такой склад. Это и называется производством. Нужно думать на несколько лет вперед.

– Но сейчас любимое слово – масштабирование. Почему бы успешному предприятию резко не вырасти?

– У меня был год, когда мы выросли на 40%. Я чуть не умер. Нельзя в производстве постоянно расти на 40% в год.

Когда бизнес маленький, можно вырасти со ста тенге до двухсот и сказать: рост 100%. Но если у вас уже предприятие на несколько миллиардов, вы не можете просто удвоиться за год. У вас люди не удвоятся. Компетенции не удвоятся. Поставщики не удвоятся. Я головой могу быть уже в Канаде. А команда должна еще дойти туда вместе со мной. Все это требует времени. Быстро бывает только на бумаге.

– Если свести наш разговор к нескольким вещам, что должно сделать государство сейчас, когда оно опять заявляет о новой промышленной политике?

– Я бы не выбирал победителей. Создайте среду. Посмотрите на пошлины и стоимость сырья, чтобы готовый импорт не оказывался в более выгодном положении, чем местный производитель. Посмотрите на налоги и стоимость труда. Сделайте нормальные, работающие, а не формальные льготы. Измените логику государственных закупок: покупайте не самое дешевое, а то, что соответствует нормальным техническим требованиям. Обеспечьте стабильность правил. И дайте людям заниматься тем производством, в котором у них действительно есть компетенции.

Потому что промышленность возникает не по указу. Она возникает там, где один человек научился что-то делать, потом второй научился у него, третий открыл свое предприятие, рядом появился поставщик – и через годы возникает отрасль.

– Вашему поколению основателей рано или поздно придется передавать предприятия следующим. Для Казахстана это тоже новый вызов.

– Конечно. Для среднего бизнеса это классическая проблема. Большие корпорации могут позволить себе советы директоров, сложную систему управления, профессиональных менеджеров. Для предприятия нашего масштаба это зачастую слишком дорого. Поэтому нужно выращивать людей внутри.

Я сейчас готовлю молодых ребят, которые смогут продолжать предприятие. Не просто получать дивиденды, а приходить на завод и заниматься производством. У европейского среднего бизнеса то же самое. Я знаю итальянцев, немцев, испанцев, которые десятилетиями строили свои компании и теперь думают, кому передать компетенции.

У кого-то дети продолжат дело. У кого-то уничтожат бизнес. Но компетенции в любом случае надо кому-то передать. Пожалуй, это и есть настоящий национальный чемпион – не компания, которой однажды дали специальный статус, а предприятие, которое накопило технологию, прошло через несколько поколений развития, способно конкурировать за пределами страны и в итоге переживает даже своего основателя.

Иллюстрация на обложке сгенерирована с помощью ИИ

▶