Украине помогают ровно столько, чтобы она не проиграла войну, но и не победила

В стране есть усталость от войны, но нет никакого политического кризиса – так отвечает глава украинского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко на участившиеся публикации в западных (и не только) СМИ о том, что российско-украинская война зашла в тупик и спровоцировала политический кризис внутри Украины. Оценка текущей ситуации и прогнозы эксперта на будущее – в интервью Exclusive.kz.

– Сразу отмечу: в Украине нет никакого политического кризиса. Давайте разберемся, что такое вообще политический кризис. Думаю, в Казахстане, где в январе 2022 года произошел острый политический кризис, хорошо это знают. Мы тоже неоднократно переживали разные политические кризисы, например, 10 лет назад тогдашний президент Янукович отказался подписывать соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли с Европейским союзом – и с простестами вышли тысячи студентов, оппозиция поддержала. Когда Янукович и его спецслужбы разогнали эти протесты, на улицы вышли уже сотни тысяч людей. Вот это был политический кризис, он длился несколько месяцев, и тогда началась революция в Украине, которая в итоге привела к смене власти. В 2014 году, когда уже началась гибридная война, захват Крыма, тоже можно было говорить о политическом кризисе в Украине. Сейчас – нет. Сейчас есть дискуссия в социальных сетях; есть публикации в западных медиа и иногда в украинских – по следам тех же западных, с «драматическими» заголовками; есть некоторое усиление политической турбулентности – но скорее, опять-таки, в информационной сфере, в социальных сетях, а не в реальной политической жизни.

Поэтому никакого кризиса нет. Но, конечно же, затягивание войны, сложность ситуации на фронте, явная нехватка боеприпасов, бОльшую часть которых мы получаем от наших западных партнёров – это реальная проблема. И, конечно, когда нет чёткого понимания, когда война закончится, сколько она будет длиться – это влияет на настроение людей. Есть усталость от войны, она проявляется и внутри Украины – в том числе и в форме обсуждений в социальных сетях, она проявляется и у наших партнёров, где обострилась дискуссия – как быть дальше? Доминирующая позиция и официальная позиция и в США, и в Европейском союзе, и в странах большой семёрки – надо продолжать поддерживать Украину. Но есть и отвлекающие факторы – война на Ближнем Востоке, в ряде стран обострились внутриполитические дискуссии – например, в Соединенных Штатах, в связи с будущими президентскими выборами, где в качестве критики администрации Байдена республиканцы используют и ситуацию в Украине, в том числе – вопрос о ее поддержке со стороны США. И, к сожалению, эти межпартийные конфликты создают проблемы: уже примерно два месяца задерживается принятие решения о финансировании поддержки Украины на будущий год. Думаю, вопрос будет рассматриваться в пакете одновременно с помощью Израилю и другими вопросами безопасности, его решат. Но тем не менее проблема существует, и ситуация действительно непростая. Мы вступаем в новый сложный этап войны, может быть, не такой драматичный, как в первые недели – тогда вызовы были гораздо острее, но затягивание войны создаёт серьёзные проблемы.

– Вот вы затронули вопрос о поддержке Украины. Сейчас активно распространяется инфографика о том, сколько Украина получила помощи – в общей сложности это 233 миллиарда долларов. Цифра достаточно эффектная. Но все чаще она подается в таком контексте: «Украина не слишком эффективно распорядилась помощью, а кое-что было даже разворовано». Что произошло на самом деле, на ваш взгляд?

– Первое: никаких реальных данных и подтверждений о разворовывании западной помощи нет. Второе: что касается этих цифр. Я, может быть, удивлю, но это цифры на бумаге. Реальный объем помощи Украине (я скажу обобщенно, потому что там по разным позициям разные цифры, степень выполнения) где-то на треть меньше. Приведу конкретные цифры по оружию, которые я знаю от наших народных депутатов (они тоже ведут мониторинг), и те, что признаны на Западе. Два примера – по ЕС и по США. То, что присутствует в инфографике – это данные Кельнского института, и по ним есть вопросы. Так, из того, что выделено, мы получили 60 процентов. По некоторым видам оружия и боеприпасов – 4 процента из того, что обещано. Это в текущем году. Понятно, что цифры колеблются, потому что процесс помощи происходил, скажем так, по-разному, возникали проблемы – не с украинской стороны, а скорее наоборот.

Теперь конкретные примеры нестыковок. Европейский Союз нам пообещал еще летом, что будет поставлен миллион артиллерийских снарядов для Украины. Для сравнения: Северная Корея уже поставила России миллион артиллерийских снарядов (по данным южнокорейской разведки). А ЕС признал на днях, что они не могут выполнить это обязательство, где-то по политическим, где-то по организационно-техническим обстоятельствам – банально, пустые склады. И отсюда одна из проблем, которая возникла на фронте и мешает эффективным действиям Украины – как наступать, если нет артиллерийской поддержки? Другой пример: а как проводить наступление, если нет поддержки с воздуха? Россия в воздухе доминирует. И когда некоторые говорят о неэффективном использовании помощи Украиной, хочется у них спросить: а сама помощь эффективна? Обещанные танки поставили не в полном объеме. Авиацию, которую Украина просит уже больше года, F-16, обещают только в будущем году. Но слава Богу, уже есть политическое решение. Год мы упрашивали наших партнеров принять решение о поставках американских истребителей F-16 – это произошло только летом, сейчас началось обучение украинских летчиков, и надеемся, что в 2024 году в Украине будет первая эскадрилья – и то это несколько десятков, по разным оценкам, около 30 истребителей, может быть, 40. Это, к сожалению, не изменит ход войны. И эти F-16 нам нужны были еще в прошлом году или хотя бы весной этого, перед началом контронаступления, а их нет до сих пор.

Еще по цифрам. Оказалось – может быть, к счастью – что военная помощь больше чем на 5 миллиардов, что выделили США, по разным причинам не была оказана. Где-то бюрократия сработала, где-то что-то не так, не там и не вовремя записали. Слава Богу, это оказалось резервом, такой неожиданной «заначкой», и сейчас эта помощь начала использоваться.

Еще надо учитывать, что значительная часть военной технической помощи – это то, что не идет в Украину в виде оружия и боеприпасов, а расходуется внутри США или стран ЕС: это затраты на организационное обеспечение, логистику поставок оружия и боеприпасов, на обучение – а это сотни, если не миллиарды (допускаю, что пара миллиардов уходит на обучение военных в разных странах ЕС) и т. д.

Так что с цифрами надо быть аккуратнее. Я могу вам точно сказать, поскольку контактирую с дипломатами, знаю и украинцев, которые работают с соответствующими американскими структурами – американцы проверяют каждый доллар, который тратится в Украине. Более того, известны ситуации, когда украинские военные рискуют жизнью для того, чтобы забрать с передовой ящик от западных боеприпасов, которые используются в Украине, но могут остаться в серой зоне – за них же надо отчитываться. Конечно, на войне всякое бывает, и есть какие-то сбои, но я читаю публикации некоторых западных генералов: они мыслят категориями прошедших войн и не понимают, что происходит сейчас. Сейчас решающий фактор — это война дронов, беспилотников. А некоторые генералы Бундесвера и некоторых других стран до сих пор мыслят танковыми атаками, считают, что надо наносить удары бронетанковыми кулаками. Какие бронетанковые кулаки, если под ногами массированные минные поля, сверху – дроны, которые могут поражать наши танки, нашу бронетехнику. И, к сожалению, у россиян есть преимущество и в этом направлении. У них очень сильная система радиоэлектронной борьбы, и нам надо усиливать свою, чтобы достичь паритета. Кстати, командующий вооруженными силами Украины Валерий Залужный написал короткую, но ёмкую колонку для издания The Economist, где сказал о ловушке позиционной войны и сформулировал пять предложений – четыре касаются наших западных партнеров: как улучшить качество поддержки Украины для того, чтобы мы могли вырваться из ловушки позиционной войны.

Ну и просто как пример: в чём проблема западной помощи? Примерно половина той суммы, которую вы назвали, это военная помощь. Остальное – либо бюджетная, либо гуманитарная. Иногда возникают проблемы из-за злоупотребления гуманитарной помощью нечистыми на руку людьми – в Украине идёт борьба с этим. Что касается бюджетной помощи: сейчас больше половины бюджета в Украине, в том числе затраты на пенсии, на зарплаты работникам бюджетных сфер (кроме армии – не даёт Запад денег на зарплаты армии, это за счёт наших внутренних источников) покрывается за счет прямой бюджетной поддержки. Без этой поддержки нам было бы очень тяжело, потому что 20% украинской территории оккупировано, треть экономики разрушена, за прошлую зиму пострадало 40% энергетической системы. И это восстанавливается, в том числе, тоже за счёт западной помощи, и не всё еще восстановлено.

Еще по военной помощи – тоже конкретные примеры. Мы начали получать тяжёлое оружие только летом и осенью прошлого года. На первой неделе войны не было фактически никакой прямой военной поддержки. Максимум, что нам давали – стингеры, стрелковое оружие, кое-какие боеприпасы и топливо. Только когда началось российское наступление на Донбассе в мае-июне прошлого года и на Западе увидели, что у россиян 20-тикратное преимущество в артиллерийских снарядах, нам начали поставлять артиллерию и снаряды западных калибров. А так мы воевали еще старым советским оружием. ПВО мы просили с первых дней войны, когда были воздушные атаки на Киев и т.д., но его начали поставлять только прошлой зимой. По танкам: Украина просила танки не менее полугода. И нам выделили, скажем так, гораздо меньше того, что мы просили. Часть танков пришла неукомплектованная, без современной электроники, грубо говоря, железа, которое ещё надо укомплектовать. И за это спасибо! Мы постоянно благодарим наших партнёров. Но это ответ на ваш вопрос о качестве помощи. Проблема не в украинцах, украинцы благодарны за всю помощь, которая нам оказана, без нее мы бы вряд ли выстояли – крайне тяжело выстоять против страны, которая нас превосходит в 3,5 раза по населению, во много раз – по экономическим, финансовым, природным ресурсам, намного превосходит по численности армии. Поэтому мы бы не смогли, наверное, выстоять без западной поддержки, но ее качество и своевременность вызывают вопросы. К сожалению, нам помогают так, чтобы мы не проиграли войну, но не так, чтобы мы ее выиграли. Вот это, на мой взгляд, главная проблема.

– А как в связи с израильско-палестинским конфликтом сейчас меняется или может измениться ситуация с западной помощью в Украине? Почему, на ваш взгляд, российско-украинский конфликт точно не менее важен, чем израильский?

– Он не менее важен, потому что, во-первых, масштабы войны гораздо больше. Просто сравните территорию сектора Газа и территорию военных действий в Украине, физические масштабы войны и потери в ходе войны – каждый день в Украине в результате российской агрессии гибнут в десятки раз больше людей, чем в секторе Газа. Как военных, так и мирных жителей. И риски угрозы гораздо больше, потому что мы воюем со страной, которая обладает ядерным оружием и которая не скрывает своего негативного отношения не только к Украине. В Москве, в Кремле говорят, что они воюют не только против Украины, они воюют с Западом. Они не рискуют идти на прямой военный конфликт с Западом, но большинство объективных, серьезных экспертов понимают, об этом писали в прошлом году, пишут и сейчас: если Россию не остановить в Украине, риски разрастания войны России против соседей, в том числе и на западном направлении, будут гораздо бОльшими. И тогда может возникнуть риск глобальной войны и даже ядерной войны.

Я, кстати, напомню, что незадолго до российского вторжения в Украину, примерно за два месяца, в конце декабря 2021 года, Путин выдвинул ультиматум США и НАТО: он касался требования, чтобы Украине отказали в членстве в НАТО, публично, официально. Но не только это. Путин потребовал от США и НАТО, чтобы НАТО отошла на границы 1997 года. И многие эксперты считают, что война против Украины началась в том числе для того, чтобы силой принудить Запад к уступкам. Путин надеялся, что Украина проиграет, и тогда испугавшиеся Запад, Евросоюз, НАТО пойдут на уступки, в том числе по контролю над Восточной Европой, над странами Балтии. Российские эксперты писали, что в РФ были планы начать гибридную войну против стран Балтии. И т.д. То есть это конкретные примеры – в чем состоит опасность.

Есть ли влияние войны на Ближнем Востоке на войну между Россией и Украиной? Конечно, есть. Во-первых, информационно отвлекается внимание. Это не такая критичная проблема, потому что снижение внимания к войне в Украине началось уже давно, это было неизбежно, потому что война затягивается, через три месяца будет ровно два года, как идет эта война. И, конечно же, поскольку больших изменений на театре военных действий нет, внимания СМИ меньше. А тут кризис на Ближнем Востоке – естественно, это стало главной новостью. Но если мы говорим не об информационной ситуации, а о политике, то Украина и украинское сопротивление российской агрессии остается одним из главных приоритетов и для США, и для ЕС. Конкретный факт: нападение Хамаса на Израиль состоялось 7 октября, военные действия там продолжаются по сей день, и вот в середине октября Байден выступает с обращением к американской нации и говорит о необходимости поддержки не только Израиля, но и Украины. Белый Дом настаивает на том, чтобы был принят общий пакет поддержки и Украине, и Израилю, речь идет и о странах Тихоокеанского бассейна, в частности Тайване, речь идет и о собственных нуждах по безопасности. Общий пакет по безопасности больше 100 миллиардов долларов, из них больше 60 миллиардов долларов для Украины. Это на будущий год, то есть мы остаемся приоритетом для национальной безопасности США, для международной безопасности.

Но и в Европе мы тоже остаемся приоритетом. Там тоже идут свои политические разборки. Ряд стран, их немного, это Венгрия, и, с недавних пор, Словакия, которые где-то блокируют какие-то совместные европейские решения, но в итоге потом соглашаются. Так вот, уже планируется поддержка на 50 миллиардов евро для Украины на следующие четыре года. Кроме того, Еврокомиссия рекомендовала начать переговоры о вступлении Украины и Молдовы в ЕС.

Эти примеры показывают, что мы остаемся в повестке. Кроме того, в День достоинства (событие десятилетней давности, когда начинался евромайдан и потом перерос в революцию достоинства) к нам приехали президент Молдовы Майя Санду, министр обороны Германии Борис Писториус, за день до этого был министр обороны США Ллойд Остин. Это не только символические жесты, но и переговоры о поддержке Украины, в частности, шла речь об артиллерийских снарядах шла речь. Не забывайте о конференции «Рамштайн» в Германии. Так что Украина остается в фокусе внимания, как один из главных приоритетов для наших международных партнёров.

– Все-таки очень много факторов сошлось. Тут и серия публикаций достаточно крупных западных медиа о том, что Украине нужно пойти на какие-то переговоры. И, назовем их так, демарши Аристовича, и несколько иная позиция того же Залужного. И еще много факторов – и все равно складывается ощущение, что в Украине очень многое изменилось, что все больше и в истеблишменте, и в обществах тех, кто готов к компромиссам. Как вы думаете, действительно ли это так и что с этим делать?

– Смотрите, усталость от войны приводит к тому, что какая-то часть людей начинает говорить: а давайте принимать во внимание вариант переговоров, нам надо выходить из войны через переговоры и т.д. Да, такие настроения есть. Сказать, что они доминируют в Украине – нет. Валерий Залужный, вами упомянутый, не выступает за мир с Россией. Залужный в своей статье в The Economist говорит, что нам надо вести более эффективную войну. Это сигнал и украинцам, потому что речь идет о более эффективной мобилизации внутри страны, не только в прямом, но и в более широком смысле. Да, пополнение рядов вооруженных сил, но и мобилизация государственных структур, перевод экономики на военный лад. Но, как я уже сказал, из пяти предложений Залужного четыре обращены к нашим союзникам, и они касаются более эффективного ведения войны. Публикации в западных СМИ, с которых мы начали разговор – это дискуссия о том, как быть дальше с этой войной. В Украине тоже идет эта дискуссия. Поэтому сейчас ключевой вопрос – это вопрос дальнейшей стратегии в этой войне.

– Скажите как раз, есть ли какая-то стратегия вообще, насколько это возможно?

– Об этом и идет дискуссия и на Западе, и в Украине: какой должна быть стратегия дальше? Я думаю, что как раз статья Залужного имела положительный эффект – в Украине, во всяком случае, потому что она стала, как многие написали, холодным душем, но она способствует реалистической оценке ситуации войны. Надо понимать, что война затягивается, поэтому мы сейчас вырабатываем эту стратегию вместе с нашими партнерами – даже если об этом публично не сообщается. Ключевые элементы по совместной стратегии Украины и Запада, я думаю, меняться не будут: помогать Украине так, чтобы Украина как минимум не проиграла эту войну. Другое дело, надо искать более эффективные формы поддержки.

Теперь второй, очень важный элемент этой стратегии – европейская интеграция Украины. Пока решение еще окончательно не принято, есть рекомендация Европейской комиссии, в декабре свое согласие должен дать саммит лидеров стран Европейского Союза, а сами переговоры, в лучшем случае, начнутся не раньше будущего года. Есть риски: как минимум, одна страна, Венгрия, точнее, режим Орбана шантажирует и Украину, и Европейскую комиссию. Он может заблокировать на время начало переговоров о членстве Украины в ЕС, как заблокировали сейчас Турция и Венгрия вступление Швеции на финальном этапе. Вот такая ситуация, она непростая, но очевидно, что европейская интеграция Украины рассматривается как один из элементов стратегии поддержки Украины.

Так что надо сейчас выработать и стратегию, и тактику вот этой затяжной войны. Как нам действовать? Часть политиков на Западе обсуждает вариант переговоров с Россией. Они говорят, что возможен сценарий замораживания войны. В Украине сторонников этой идеи намного меньше. Они есть – вот вы Арестовича упомянули – но знаете, в чем его парадокс? Он гораздо больше популярен в русскоязычных социальных сетях, в русскоязычных СМИ, чем в Украине. Чтобы было понятно вашим зрителям: Зеленскому доверяют 75% украинцев, при том, что сейчас много критики в его адрес, в адрес украинской власти. Но у Арестовича прямо противоположная ситуация: за год он потерял значительную часть поддержки в Украине. Да, он один из самых известных украинцев, но он стал известным, когда был в команде Зеленского. И когда он активно работал вместе с этой командой он был носителем позитивных новостей, а сейчас он критик. Причем критик иногда неадекватный и слишком агрессивный. В итоге что получилось? Сейчас 71% украинцев не доверяют Арестовичу. Доверяют около 15%, но из этих 15% только 2% доверяют ему полностью. Это – иллюстрация к тому, что ситуация с Арестовичем не такая, как она видится многим, кто читает русскоязычные СМИ: не является Аристович любимцем украинцев, скорее наоборот.

Конечно, есть украинцы, которые выступают за мир любой ценой, и их число несколько увеличилось. Но пока на данный момент не меньше 70% украинцев, а по некоторым опросам и больше, выступают против мира любой ценой, и доминирует прямо противоположная позиция.

И самое главное, если мы говорим о переговорах. Сейчас мы не готовы к переговорам скорее где-то эмоционально, особенно в политическом руководстве страны. Часть людей в Украине категорически против любых переговоров с Россией. Но эксперты и многие политики и у нас, и на Западе прекрасно понимают: сейчас проблема не в Украине даже, а в России. Россия не готова к переговорам. Россия готова только к одним переговорам – на своих условиях. И сейчас та сторона, которая первая начнет предлагать переговоры, будет просить переговоры, как предлагает Арестович, окажется в проигрышной позиции. И в этих условиях Россия начнет выставлять ультиматумы – причем такие, которые будут категорически неприемлемы для Украины. Поэтому мой прогноз: в ближайшее время никаких реальных переговоров не будет. В будущем году – да, я допускаю попытки со стороны посредников, различных стран мира, международных организаций, начать переговоры. Но если подтвердится гипотеза, что Путин сознательно затягивает войну до окончания президентских выборов в США, реально это все завершится в начале 2025-го года, когда уже будет известен победитель и начнется передача власти – если она будет. При любом исходе президентских выборов в США Путин может согласиться, скажем так, на те или иные переговоры. Но реально переговоры будут возможны тогда, когда к ним будут готовы обе стороны, причем желательно одновременно. Пока такой ситуации нет. Так что, как бы нам того не хотелось, быстрого прекращения войны, к сожалению, не произойдет.

– Да, все так и выглядит. Как вы думаете, как эти две войны, прежде всего, конечно, Россия-Украина и теперь уже Израиль-Палестина могут повлиять на Казахстан и в целом на наш регион Центральной Азии?

– Они повлияют в зависимости от того, как дальше будет развиваться ситуация с этими войнами. Война в Украине, война с российской агрессией может повлиять в зависимости от исхода. Если Украине удастся, при благоприятных условиях, отбить российское нападение, освободить бОльшую или хотя бы некоторую часть окупированных территорий, и если Украина будет успешно двигаться вместе с Молдовой по пути европейской интеграции, я думаю, это будет оказывать влияние на постсоветское пространство. Как сейчас мы видим процессы, происходящие в Армении: она дистанциируется от России и тоже активизирует свои связи с Западом. То есть это одна возможная тенденция – это если Украине удастся опять перехватить инициативу в ходе военных действий. Если же все придет, в конце концов, к замораживанию этой войны – сохранятся риски новой войны, и тогда постсоветское пространство останется таким, я бы сказал, минным полем, потенциально взрывоопасным. Причем как в самой России, так и во многих других странах, речь идет и о Белоруссии, риски будут и для Центральной Азии. Если Россия будет накапливать свой военный потенциал, но будет понимать, что ей будет очень опасно атаковать Украину, потому что там она получит отпор, то она будет выбирать жертвы послабее. И тогда риски могут быть даже для Казахстана. Как известно, давняя проблема – северные области Казахстана. Но риски могут быть и для стран Балтии, например, хотя НАТО сейчас, в отличие от того, что было раньше, демонстрирует, что будет защищать страны Балтии в случае российского нападения. Но тем не менее, главные риски, что Россия останется источником опасности для соседей, если Россия будет продолжать эту агрессивную линию по отношению к Западу – это риск глобального конфликта. Главная проблема – в рисках глобализации этих международных конфликтов, эти риски надо уменьшить. Я думаю, что большинство международного сообщества, и тут, кстати, и США, и Китай могут работать вместе на то, чтобы все-таки рисков глобализации этих конфликтов было меньше, чтобы, наоборот, эти конфликты были постепенно урегулированы.

Еще одна проблема, которая проявилась сначала после войны России против Украины, а сейчас на Ближнем Востоке, это риск хаотизации международных отношений. Все больше беспорядка в этих международных отношениях, все больше хаоса. В этой связи, кстати, отмечу, что, на мой взгляд, нынешнее руководство Казахстана проводит очень прагматичную политику и не позволяет себя втянуть в разные авантюры на постсоветском пространстве. И в то же время, скажем так, придерживается линии на минимизацию конфликтов и в своем регионе, и в целом на постсоветском пространстве. Я считаю, что такая прагматичная политика и позиция, они правильны. И, как минимум, могут сдерживать Россию от каких-то новых авантюр. Но, тем не менее, в любом случае, риски расширения масштабов тех или иных международных конфликтов существуют, и международное общество должно работать на то, чтобы, во-первых, остановить российскую агрессию, остановить возможную эскалацию конфликта и войны между Россией и Украиной. И, соответственно, то же самое – остановить эскалацию конфликта на Ближнем Востоке. Удастся это сделать – значит, рисков будет меньше. Если эти попытки будут неудачными, тогда, к сожалению, риски для международной ситуации и для ситуации в том числе и на постсоветском пространстве будут возрастать.

– Будем надеяться на лучшее, хотя в последние годы, к сожалению, при всем богатстве сценария реализуется всегда не самый лучший.

– Но тем не менее, я думаю, что многое зависит от конкретных действий. От конкретных действий политиков, простых людей. Поэтому нельзя пассивно реагировать на эти ситуации. Именно конкретные действия могут остановить какие-то самые негативные сценарии и создать предпосылки для сценариев более позитивных.

• 70
• 616